TTL et ADI : toujours sous ex en indirect.

[moimoi]

De toute façon l'apport de l"ADI en TTL flash est marginal, tout simplement parce que les algorithmes d'expo au flash sont suffisamment performant pour ne plus se laisser piéger (par ex. ils tiennent compte du collimateur surlequel la MaP est faite pour déterminer le sujet principal, qui en général est celui sur lequel on fait la MaPà.

Je suis étonné car le type de mesure (entre matricielle et spot) ne joue pas sur l'expo au flash. Je me suis entêté à tester ça sans succès sur plusieurs flash.
Si vous me dites que chez vous c'est pas le cas, alors mon boitier à un problème.

[b_z]

Interessant cette histoire de calcul de pdc sur le boitier ! Beaucoup plus que l'ADI

Je n'utilise jamais l'ADI pour la simple raison que je n'utilise jamais le flash en direct, ou alors seulement avec un diffuseur.

[vroum]

Tiens, m'suis gouré, c'est seulement en argentique que le flash était géré par une cellule indépendante, plus possible avec le numérique du fait de la réflectivité du capteur différente.

[jr56]

Euh non, le numérique impose le pré-éclair (juste avant l'obturation), mais il me semble bien que la cellule de mesure de l'expo au flash est indépendante de celle TTL du boitier sans flash.

[vroum]

J'ai regardé, on en trouve plus trace dans les docs .

[jujucoline]

Metz communique sur la capacité de ses flash haut de gamme à analyser eux-même la scène et éventuellement en déduire l'expo pour se régler de façon autonome.
On n'en parle pas, mais ils bossent ça depuis un moment pour proposer des flashes compatibles WL avec absolument tous les boîtiers du marché. Le flash mesure la lumière et décrypte la scène, et un simple éclair suffit à commander son déclenchement sans besoin de coder une puissance.

J'ai eu le macro 15 MS-1 qui fonctionnait comme ça, avec une exposition très régulière et étonnament précise. Bluffant. Il ne mesurait pas la lumière comme ça lui, mais sans rien tripoter l'expo était toujours satisfaisante sans communication avec le boîtier...

[moimoi]

Metz communique sur la capacité de ses flash haut de gamme à analyser eux-même la scène et éventuellement en déduire l'expo pour se régler de façon autonome.
On n'en parle pas, mais ils bossent ça depuis un moment pour proposer des flashes compatibles WL avec absolument tous les boîtiers du marché. Le flash mesure la lumière et décrypte la scène, et un simple éclair suffit à commander son déclenchement sans besoin de coder une puissance.

J'ai eu le macro 15 MS-1 qui fonctionnait comme ça, avec une exposition très régulière et étonnament précise. Bluffant. Il ne mesurait pas la lumière comme ça lui, mais sans rien tripoter l'expo était toujours satisfaisante sans communication avec le boîtier...

Mais ce n'est pas du TTL dans ce cas. C'est l'équivalent du Auto Thyristor d'antant (ou mode computer). Qui marche du feux de dieux sur le Metz 58 que ce soit en :
* direct ou indirect
* seul ou bien combiné avec un flash manuel (key light) déporté et déclenché par radio
* constant quelque soit l'objectif utilisé
* l'iso, l'ouverture et la focale sont communiqué automatiquement au flash par le boitier et ensuite le flash se débrouille pour couper l'éclair au bon moment. Pour ça Metz doit certainement utiliser un sous ensemble du protocole TTL de la monture.

Le Metz 48 (maintenant remplacé par le Metz 50) n'a pas cette possibilité offerte par le petit capteur (le trou en façade)

Je me demande même s'ils sont passé à de l'électronique numérique pour piloter ça ou bien si c'est toujours de l'analogique.

Par contre, en TTL, le flash ne mesure rien, il ne fait que faire ce que le boitier lui demande de faire (infra rouge, lancer le pré-eclair pour que le boitier mesure, lancer l'éclair et le couper quand le boitier lui dit).
En TTL ou ADI, toute la magie de la mesure est dans le couple boitier/objectif. C'est sensé apporter l'insensibilité à d'éventuels filtres ou bagues allonges (perso je ne suis jamais dans ce cas) et surtout éliminer les problèmes d'angle de vue fixe d'un capteur de lumière du flash puisque dans le cas du TTL c'est l'angle de vue précis de l'objectif qui sert la mesure.
C'est d'ailleurs sur ce point que les mesures Auto Thyristor pouvaient être prises en défaut et justement les bons flash avaient un capteur de lumière avec plusieurs positions (télé, wide). En restant sur Wide ça marchait tout le temps. (La position Telé était une sorte de mesure centrale)

Dans mon cas ma magie TTL ne marche pas en indirect. Faut que je fasse d'autres essais avec le matos d'un pote pour voir si j'ai eu la guigne à chaque fois.

Par contre si pour avoir une bonne expo en TTL indirect, il faut faire une compensation d'expo et sur le flash et sur le boitier...je trouve ça lourd et pas si magique que ça.

[jujucoline]

On est bien d'accord, le système Metz n'est pas TTL
Par contre chez moi, le WL fonctionne très bien en TTL. Sans devoir tripoter toutes les corrections d'expo en permanence. Pas plus que sur le boîtier en fait, j'y touche selon le rendu que je souhaite obtenir, mais le résultat est fiable et relativement stable...

[Fangio]

Euh non, le numérique impose le pré-éclair (juste avant l'obturation), mais il me semble bien que la cellule de mesure de l'expo au flash est indépendante de celle TTL du boitier sans flash.

du temps de l'argentique, la mesure TTL flash se faisait en direct pendant l'exposition, donc miroir relevé, donc cellule principale inopérante, d'où la nécessité d'une cellule secondaire (qui mesurait en effet la lumière réfléchie par le film, ce qui est impossible sur un capteur).
Ne pouvant pas mesurer pendant l'exposition, je ne vois pas de raison qu'un APN possède une deuxième cellule pour le flash.
Précision : les argentiques (depuis le D7 je crois) étaient également capables de mesurer comme les numériques, c'est à dire avec un préflash, pour profiter de la cellule principale (meilleure mesure que la secondaire, vu le nombre de segments).
Pas de regret donc : la cellule secondaire n'était pas plus précise, par contre, sans préflash, pas de clignement réflexe des yeux.

[jr56]

C'est vrai que je ne m'étais plus intéressé à la question depuis l'apparition de l'argentique. Le pré-éclair n'impose plus une cellule séparée (tu expliques en détail pourquoi), mais il ne l'interdit pas. L'intérêt aurait pu être de gérer finement de façon différente la lumière due au flash et l'ambiance (corrections d'expo différentes entre flash et ambiance, synchro lente, etc) . Mais à la réflexion, le boitier peut faire cela avec une seule cellule, et le plus probable est que les constructeurs en ont profité pour simplifier la construction du boitier.

Reste la remarque de moimoi sur l'absence d'incidence du choix de mesure de la cellule principale/unique (matriciel, spot...) sur uen expo avec flash. Il faudrait tester (jamais fait non plus pour ma part en numérique), mais peut-être tout simplement, pour l'exploitation du pré-éclair, le boitier se positonne-t-il par ex. systématiquement en matriciel indépendamment du choix fait pour l'ambiance?

[moimoi]

Jucoline m'a quasiment convaincu mon mon boitier ou que certains de mes objectifs ont un problème. Reste à determiner lesquels.

Je me pose toujours une question dans le mode de fonctionnement du TTL :

Comment fonctionne la cellule du boitier : elle fait la mesure avant l'expo ou pendant l'exposition ?

[Fangio]

Je me pose toujours une question dans le mode de fonctionnement du TTL :

Comment fonctionne la cellule du boitier : elle fait la mesure avant l'expo ou pendant l'exposition ?

avant en numérique, avant ou pendant en argentique.

On peut l'expliquer les modes de mesure flash en simplifiant un peu comme suit :
le TTL mesure la lumière reçue à travers l'objectif donc réfléchie par le sujet, ce qui va dans la majorité des cas, mais peut être trompé par des sujets très clairs ou très sombres. En argentique, la mesure se faisait en continu pendant l'expo et le flash se coupait quand la quantité de lumière reçue était bonne. En TTL pré-flash, l'appareil émet un éclair bref de quantité de lumière connue, mesure ce qui revient et en déduit par extrapolation ce qu'il faut pour avoir une bonne expo et dose l'éclair principal en fonction de ça.

En flash manuel, on utilise la formule du NG pour trouver la puissance à émettre en fonction de la distance, de la sensibilité et de l'ouverture. On règle donc la lumière reçue par le sujet et non celle qu'il renvoie, les sujets très sombres / très clairs sont donc respectés. Par contre, il faut connaître la perte de lumière des filtres ou bagues allonges employés et bien sûr, ça suppose que la lumière aille en ligne droite et ne se perde pas en route.

Le mode ADI utilise la distance de MAP fournie par l'objectif pour reproduire le principe du mode manuel et contourner la difficulté des sujets clairs/sombres. Il suppose que la distance flash-sujet soit bien égale à celle de MAP donnée par l'objectif. Il est donc très logiquement inutilisable en déporté et en indirect (et normalement, le boîtier bascule en TTL dans ces deux cas, ou il y a un problème). Il est aussi inutilisable avec un diffuseur, et ça le boîtier ne peut pas le savoir. Enfin, très logiquement, sans distance, pas d'ADI, le boîtier doit repasser en TTL si un objectif non D est monté.

Ce que je ne sais pas, mais c'est facile à savoir, c'est quelle importance le mode ADI donne à la distance. Si c'était 100 %, alors il n'y aurait pas de pré-éclair, et l'expo foirerait si on faisait le point loin devant ou loin derrière. Si la mesure est une moyenne pondérée (mais comment ???) entre le calcul NG/distance et une mesure TTL, alors il subsiste un pré-éclair et ce serait intéressant de voir ce que donne une photo en faisant le point loin devant/derrière.
Je n'utilise jamais l'ADI, parce que je n'ai eu un flash et un objo D que tardivement et qu'en plus je ne jure que par l'indirect.
A petite distance et avec un beau plafond/mur, je me sers même du HVL F20 avec d'excellents résultats.

Sous-exposer au flash automatique signifie :
-qu'on est hors de portée
-qu'une des données de l'équation est mauvaise (par exemple : mesure ADI alors qu'on est en indirect, donnée de distance par l'objectif erronée,...)
-que la cellule déconne

Si ça ne se produit qu'avec certains objectifs, sont-ils tous D ou tous non D ou mélangés ? Des problèmes de contact de baïonnettes peuvent jouer des tours et comment sont gérés les objectifs de marques tiers ? J'ai toujours entendu dire que Tamron/Sigma/Tokina n'avaient pas le protocole exact de communication boîtier-objectif, raison pour laquelle certains de leurs vieux objectifs ont des incompatibilités avec des boîtiers récents. La communication est-elle parfaite ?

[moimoi]

Merci pour vos explications, ca me permet de démystifier le TTL et l'ADI.

OK, alors le TTL ne fonctionne pas du tout comme je l'imaginais :
j'imaginais que la mesure se faisait tout au long de la prise de vue et que le boitier envoyait au flash l'ordre de couper quand il aurait reçu assez de lumière. Ce qui aurait été un protocole très simple et indépendant de l'usure ou déréglage du flash dans le temps.

Ce n'est donc pas le cas et le protocole est forcement plus compliqué :
le boitier doit donner au flash l'ordre d'envoyer une "quantité de lumière".

Ce dernier n'ayant pas de moyen de mesurer cette "quantité émise", il envoie alors cette quantité selon un calibrage de ses composants en usine.

Les composants vieillissants, ou ayant une variabilité dans la prod, forcement il y a des aléas. Entre le condensateur, le tube et j'en passe.

Bref, by-design je trouve que ce n'est pas une belle solution.

Alors qu'un asservissement où l'on coupe quand il y a assez de lumière en fin d'expo était d'une simplicité (TTL argentique et Auto thyristor)

Je comprend aussi pourquoi le TTL argentique n'est pas compatible avec le TTL numérique.

Bref le TTL pour moi ça ne sera qu'en fill-in exterieur et pour le reste, mode Auto.

Il me reste une question à poser, pour avoir vraiment compris beaucoup de choses :
pour quelle raison la mesure se fait avant la pose ? Cette question n'étant pas spécifique au TTL flash je vais aller la poser dans la bonne section.

Merci à tous pour vos réponses précises.

[Fangio]

pour quelle raison la mesure se fait avant la pose ? Cette question n'étant pas spécifique au TTL flash je vais aller la poser dans la bonne section.

J'ai envie de te répondre : "parce qu'après c'est trop tard" !
Plus sérieusement, sans flash, la mesure régit l'équation vitesse/diaph/sensibilité, et on déclenche une fois cette équation résolue.
Au flash, pour faire la mesure pendant, il faudrait trouver une alternative à la mesure OTF (off the film) pour le numérique, peut être que c'est possible mais qu'on n'y a pas vu d'enjeu, sans compter qu'on économise une cellule. Perso, j'ai très peu de sujets qui ont cligné des yeux sur la photo à cause du pré-flash, d'autres s'en plaignent, je suppose que raccourcir le délai entre les deux éclairs était la solution la plus évidente.
Par contre, je doute fort que tes problèmes soient liés à l'usure des composants. Je n'ai jamais eu de problème de ce type sur mes flashes, pourtant, je m'en suis servi intensément. Si cela vient des flashes, j'appellerais ça une défaillance, pas de l'usure.

[moimoi]

pour quelle raison la mesure se fait avant la pose ? Cette question n'étant pas spécifique au TTL flash je vais aller la poser dans la bonne section.

J'ai envie de te répondre : "parce qu'après c'est trop tard" !
Plus sérieusement, sans flash, la mesure régit l'équation vitesse/diaph/sensibilité, et on déclenche une fois cette équation résolue.
Au flash, pour faire la mesure pendant, il faudrait trouver une alternative à la mesure OTF (off the film) pour le numérique, peut être que c'est possible mais qu'on n'y a pas vu d'enjeu, sans compter qu'on économise une cellule. Perso, j'ai très peu de sujets qui ont cligné des yeux sur la photo à cause du pré-flash, d'autres s'en plaignent, je suppose que raccourcir le délai entre les deux éclairs était la solution la plus évidente.
Par contre, je doute fort que tes problèmes soient liés à l'usure des composants. Je n'ai jamais eu de problème de ce type sur mes flashes, pourtant, je m'en suis servi intensément. Si cela vient des flashes, j'appellerais ça une défaillance, pas de l'usure.

La cellule se trouve où physiquement dans le boitier ? Se trouve t-elle cachée quand le miroir est relevé ?
Sinon je suis d'accord avec toi il y a bien une défaillance dans ma chaine objectif->boitier->flash.
D'ailleurs je vais de ce pas essayer avec le beercan pour voir. Je ne l'ai pas essayé celui là.
EDIT : c'est fait.
Avec le BC même résultat en Auto qu'en TTL : bonne expo en direct qu'en bounce plafond et mur.
J'en déduit que c'est mon Tamron qui fausse la mesure TTL en indirect. Reste à comparer avec celui d'un pote.
J'avance : mon boitier et mon flash ont un alibi, restent 2 suspects : le T17-50 et le M135 2.8. Manque de bol ce sont mes objectifs intérieur.

[Fangio]

La cellule se trouve où physiquement dans le boitier ? Se trouve t-elle cachée quand le miroir est relevé ?

Cachée n'est pas le mot, mais elle ne reçoit de la lumière que miroir baissé. J'ignore si c'est pareil sur tous les réflex, mais en règle générale, elle se trouve dans le viseur (sur une face du pentaprisme ou éclairée par un miroir dans le cas du pentamiroir).
La cellule OTF des argentiques est située dans la cage, orientée vers l'arrière.
Tant qu'on y est, les capteurs AF sont sous la cage, éclairés par un miroir secondaire articulé sur le miroir principal qui est semi-réfléchissant au milieu (on le voit en lumière rasante).