Un lettre ouverte aux fabricants...

[Winwalloe]

Dans le lien que j'ai posté plus haut, le post de Dubovoy

Hello everybody.

Thank you for reading the open letter and thank you so much for all your comments.

Let me start with an OOOOPS, I apologize! When the issue that prompted this open letter came about, it was because of a discussion of the structure of CMOS sensors. The whole discussion focused on these structures, and once I received the final data it escaped me that some of the cameras on the chart had CCD sensors. I apologize for any confusion this oversight might have caused.

The whole point of the letter though, remains intact, which is that the light loss depends on the structure of the sensor, and that light loss at the sensor is a very real phenomena.

On a related topic, and to respond directly to one of the comments on the forum: The mention of Medium Format has nothing to do with trying to put MF in a better light or to try to imply that somehow CCD sensors are better than CMOS. Quite the contrary, the mention of MF was meant to point out that the MF back manufacturers face an even bigger problem, which has forced them to produce structures that are quite different. My understanding from talking to the CTO's of the major MF companies is that at this point in time they cannot produce a CMOS sensor that will work for MF backs. While the current CCD structures work well with camera movements, there is no free lunch and they require compromises in other areas, for example, MF CCD backs have a huge negative, which is that Live View is not possible. Personally, I wish I could have a MF back with Live view today! There are other drawbacks to CCD's, but let us not digress.

Let me also respond directly to the comment that the data cannot be found on the DxO site. There is a new release of the DxO site coming in a few weeks. It will contain a lot of new data, including the data that support this open letter.

While there has been some discussion on the depth of field issue, l would like to repeat what I said in the open letter, which is that DxO is in the process of performing thorough focus measurements. Once the final focus measurement data is available, we will be able to put this issue to rest.

Finally, I hope that all of you understand that the reason this was written as an open letter as opposed to an essay is that there are a number of open questions. I asked some of them, and the participants in the forum are asking many other valid questions. We at The Luminous Landscape would like to have an open and constructive dialog with the camera manufacturers to better understand what is going on "under the hood", and to better understand what we can expect from our tools as we use them.

It is my hope that we will receive some interesting feedback from some of these companies. If we do, we will definitely share it with you.

Mark Dubovoy

et aussi

Folks:

Since there has been some discussion on vignetting, and some postings about microlenses near the edges of the frame, I would like to point out that the DxO measurements were performed at the center of the frame.

There have also been some questions about how DxO performed the measurements, so I think that the following direct quote from the technical experts at DxO should clarify things for everybody:

First, we measure the ISO sensitivity of a sensor without optics, then since all sensors we currently measure are linear (or can be linearized with a simple “Dark value” subtraction) we can use the sensor as a photometer with an optics between the sensor and very stable luminous surface which luminance is precisely measured with a calibrated luminance-meter. It is then easy to compute the actual T-Stop of the lens and sensor combination: one part of the loss comes from then lens itself, another part is due to the sensor inability to capture light from some angles. That measurement is performed at image center, what happens in the field is a different measurement, available on http://www.dxomark.com as “vignetting”.


Mark Dubovoy

il est bavard

I would like to address the last set of comments on this thread:

I am not sure where the concept of using "the camera with in-camera processing" came from. Please read the DxO statement carefully, they measure THE SENSOR, and they use THE SENSOR as a photometer.

Similarly, regarding the comment about sample to sample variation: Professional testing labs always work using enough samples and scientifically proven statistical methods before they publish any measurements or conclusions.

I believe that we have reached the point where we have beaten this horse to death, so this will be my last post on this thread.

I sincerely hope that all of you have learned something useful from this discussion. I know I have.

May the photons smile on all of you.



Mark Dubovoy

[EGr]

Bon, alors j'fais quoi, d'mon 500/8 ? J'le dessoude de mon 850 ?

[Bug Killer]

Et voila... On se crêpe le chignon a cause d'un canoniste qui a foutu le bordel... Hein Bug ?

ça vaut mieux que de se le crêper sur l'EVF, non ?

[Bug Killer]

P.S. : j'aime bien savoir comment fonctionne ce que j'utilise, déformation professionnelle.

[EGr]

P.S. : j'aime bien savoir comment fonctionne ce que j'utilise, déformation professionnelle.

Bah... c'est étudié pour !

[vroum]

Je vais pas essayer de refaire la formule optique du 40/1.4 et faire tourner ZEMAX pour le fun, mais le chemin optique doit être plus compliqué qu'un faisceau parallèle qui à la distance focale se transforme en un cone convergeant vers le capteur ... non ?

Effectivement oui, les logiciels modernes prennent en compte la courbure réelle de chaque surface et applique la formule de réfraction simple nsin i=n'sin r pour chaque rayons et chaque surfaces.
C'est nettement plus lourd mais nettement plus précis que d'utiliser l'approximation de gauss qui ne permet pas de mettre en évidence la plupart des défauts optiques.

[b_z]

Je vais pas essayer de refaire la formule optique du 40/1.4 et faire tourner ZEMAX pour le fun, mais le chemin optique doit être plus compliqué qu'un faisceau parallèle qui à la distance focale se transforme en un cone convergeant vers le capteur ... non ?

Effectivement oui, les logiciels modernes prennent en compte la courbure réelle de chaque surface et applique la formule de réfraction simple nsin i=n'sin r pour chaque rayons et chaque surfaces.
C'est nettement plus lourd mais nettement plus précis que d'utiliser l'approximation de gauss qui ne permet pas de mettre en évidence la plupart des défauts optiques.

Peut-on en trouver à des prix décents ?

[stingray]

Si j'avais ZEMAX j'essayerais bien Mais 2000$ c'est un peu beaucoup.
Et puis je ne vais pas essayer de refaire la formule optique et de tracer les rayons à la main non plus

Moi j'y ai accès au labo mais je vais pas le faire non plus ...
Mais bon de toute façon ça ne doit pas changer grand chose comme tu dis.

J'ai essayer de faire un test rapide mais je l'ai foiré, pas concluant, faut que je me trouve une source stable et uniforme ...

[stingray]

Je vais pas essayer de refaire la formule optique du 40/1.4 et faire tourner ZEMAX pour le fun, mais le chemin optique doit être plus compliqué qu'un faisceau parallèle qui à la distance focale se transforme en un cone convergeant vers le capteur ... non ?

Effectivement oui, les logiciels modernes prennent en compte la courbure réelle de chaque surface et applique la formule de réfraction simple nsin i=n'sin r pour chaque rayons et chaque surfaces.
C'est nettement plus lourd mais nettement plus précis que d'utiliser l'approximation de gauss qui ne permet pas de mettre en évidence la plupart des défauts optiques.

Peut-on en trouver à des prix décents ?

Tu peux essayer FRED http://www.photonengr.com/
Faut juste arriver à le faire tourner !!

[vroum]

Peut-on en trouver à des prix décents ?

Non parce que c'est complexe et lourd en calcul. La conception d'un objectif mélange physique/chimie/mécanique, c'est compliqué.
Je crois qu'il en existe de simple dans l'approximation.

[b_z]

J'ai trouvé Optalix, qui semble assez bien



Pour en revenir au sujet, s'intéresser à l'inclinaison des rayons avec des objos f/1.4 c'est totalement idiot si on ne s'intéresse pas d'abord aux coins du capteur dès qu'on utilise une lentille de focale plus courte que la diagonale du capteur et non-télécentrique.

Actuellement on ne s'intéresse à l'inclinaison des rayons dans les coins que dans les cas d'ultra-grand angles non télécentriques sur moyen format et M9 (à partir de 21mm sur full frame : angles d'incidence d'environ 1 radian = 57°), pas en dessous. Et pour avoir 1 radian d'angle pour le cône de lumière au centre il faut une ouverture de f/0.5 sur un montage non télécentrique.

Ma réponse "version courte" pour le forum anglais

To make it shorter :


Caring about rays inclination on f/1.2 lenses means caring about 0.35 radian angles.

Corner rays from a typical 40mm lense at f/11 have a 0.35 radians inclination on an APSC sensor.

Do you see any vignetting at f/11 with a 40mm lense on an APSC sensor ? No. Even without software correction.

So you won't see any effect on the border of your f/1.2 lense light cone.

[jujucoline]

C'est limite HS, mais c'est un sujet qui illustre bien à quel point on se fie sans nuances aux tests publiés. Pas à propos du lièvre levé par DxO, mais aussi par rapport à l'importance qu'on donne à la moindre nuance de bruit numérique pour classifier de manière définitive et sans appel les boîtiers. Sur le même thème, on râle contre l'expo différente entre des boîtiers identiques, un écart d'1/3 d'IL est intolérable.
Et du coup on oublie la mécanique de base...

Un obturateur "milieu de gamme" comme sur l'A700, au-delà du 1/1000è de seconde il y a une tolérance d'environ 30% en vitesse réelle, jusqu'à 50% (25% en plus ou en moins) à 1/8000è. Pour tenir compte des variations de température, etc...

En clair ça veut dire qu'en mode M, on peut avoir 1 IL d'écart entre 2 photos à paramètres identiques. Ce relativise énormément les résultats en matière de bruit, etc : moins d'1IL d'écart en bruit n'est pas significatif en fait, juste de devoir parfois compenser l'expo ajoutera du bruit... A méditer, on pense trop "mesure absolue" sans tenir comte de telles variables pour éliminer d'office un prétendant...

[jr56]

Pour les liseurs en diagonale : le sujet n'est pas le non-respect des ISO mais le fait que les fabricants modifient les ISO quand on utilise les grandes ouvertures pour faire croire qu'on profite bien de cette grande ouverture qu'on a chèrement payé. Or, les rayons périphériques (ceux qui apportent le surplus de lumière par rapport à un objectif moins ouvert ou à un diaph plus fermé) n'arrivent pas au fond du capteur et ce, d'autant plus que la taille des photosites diminue. Non seulement la plus grand ouverture ne permet pas de gagner réellement en vitesse (c'est la montée discrète des ISO qui le permet) mais de plus, ne participerait pas autant qu'ils le devraient, ce qui reste à vérifier, à la plus grande progressivité de la profondeur de champ et à un meilleur bokeh.

Pour résumer si un appareil X a une sensibilité de 100 + X ISO quand on ouvre à f/5.6 (par exemple), le même appareil va se régler à 100 + X + Y tout en continuant à afficher 100 ISO pour compenser le fait que son capteur ne voit pas les rayons périphériques quand on ouvre à f/1.4.

Résumé du résumé : plus tu payes cher un objectif lumineux, plus les fabricants te roulent dans la farine.

Ceci dit, rien de nouveau. Depuis le début du numérique, j'ai souvent constaté une expo différente avec un objo ouvert à 2,8 ou mieux quand on utilise la pleine ouverture.

Quant aux rayons inclinés qui se perdent sur les parois du puit du photosite (malgré les microlentilles), on en parlait pas mal au début du numérique, en 2005... Mais tout le monde semble avoir oublié ces débtats (onjo grande ouverture, ou très grands angle).

[b_z]

Quant aux rayons inclinés qui se perdent sur les parois du puit du photosite (malgré les microlentilles), on en parlait pas mal au début du numérique, en 2005... Mais tout le monde semble avoir oublié ces débtats (onjo grande ouverture, ou très grands angle).

C'est oublié sur les reflex grâce au retrofocus/telecentrique, qui permet à un objo 16mm (normalement à 16mm du plan du capteur...) d'être en fait beaucoup plus éloigné et, en même temps, d'avoir des rayons beaucoup moins inclinés.
Mais ça reste d'actualité sur les grand angles télémétriques (qui eux sont toujours très proches du capteur), d'où la spécificité du M9 (microlentilles inclinées) et sur les chambres photographiques qui souffrent elles aussi d'angles extrêmes dans les tilt/shift/etc. Mais on parle là d'angles qui ne seront pas atteint pour des objectifs à moins d'en arriver à des ouvertures de f/0.5 ... On a le temps.

[vroum]

Un obturateur "milieu de gamme" comme sur l'A700, au-delà du 1/1000è de seconde il y a une tolérance d'environ 30% en vitesse réelle, jusqu'à 50% (25% en plus ou en moins) à 1/8000è. Pour tenir compte des variations de température, etc...

Tiens ça me rappelle les anciens tests de CI ou ils mesuraient la justesse du diaph de l'objo, sa stabilité, ainsi que la même chose pour l'obtu.
La précision et la stabilité de l'expo était aussi mesurées.
Donc entre l'obtu qui ne fait pas la bonne vitesse et de manière non constante, l'obtu qui ne se ferme pas à la bonne valeur et jamais la même, l'expo qui varie elle aussi, et une sensibilité capteur/pellicule avec aussi une marge de tolérance, c'est presque une chance d'avoir une photo regardable .

[dewoolf]

Tiens ça me rappelle les anciens tests de CI ou ils mesuraient la justesse du diaph de l'objo, sa stabilité, ainsi que la même chose pour l'obtu.
La précision et la stabilité de l'expo était aussi mesurées.
Donc entre l'obtu qui ne fait pas la bonne vitesse et de manière non constante, l'obtu qui ne se ferme pas à la bonne valeur et jamais la même, l'expo qui varie elle aussi, et une sensibilité capteur/pellicule avec aussi une marge de tolérance, c'est presque une chance d'avoir une photo regardable .

farpaitement
et minolta était toujours prix d'excellence quant au respect des isos
sony je n'en sais rien