Résolution capteur vs qualité objectifs

Sans eux, votre appareil serait aveugle. Posez vos questions ou faites part de votre expérience.
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tilu
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#1 Message Dim 18 Nov 2007 00:01


sur ce forum comme sur d'autres, je vois des posts sur lesquel il est fait mention d'objectif qui ne "passe pas sur un capteur 12MP"

Je ne comprend pas ce que celà veut dire.
en effet, suposons qu'un ojectif soit bon sur un 10 MP (ou un 6) celà veut dire qu'il fournit plus (ou autant) de détails que le capteur ne peux en recevoir.
Supposons maintenant que l'objectif ne "passe" pas alors il fournit moins de détails que le capteur ne peut en enregistrer. Mais logiquement la finesse des détails enregistrée vaut inf(résolution capteur, résolution objo)

Est ce que je me trompe?
Ou pour poser la question autrement/

Sur un tirage de même taille est ce que le 12MP avec un objectif "qui ne passe pas" sera plus mauvais que le 10MP (ou 6mp) ?

question subsidaire et plus personnelle
quelle amélioration en résolution puis attendre d'un A700 muni d'un tamron 17/50 2.8 par rapport au même objo et un D5D?

merci à vous d'expliquer au neuneu de base

AlphaDream
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#2 Message Dim 18 Nov 2007 00:43


C'est pas simple comme problématique... :?

Imagine une optique au pouvoir séparateur correspondant pile à ce que demande un capteur 6Mpx comme le D5D. Donc en 6Mpx, il fournit les détails qu'on lui demande. Tu le passes sur l'A700, bien trop exigeant pour lui. Sur chaque photosite, il va envoyer de la bouillie. Hélas, et c'est bien le problème, avec une bouillie haute résolution tu ne fabriques pas un signal piqué à résolution plus faible. Donc ton résultat sera effectivement bon en 12Mpx malgré la résolution double à format d'impression égal.

Bon, la bouillie est bien évidemment une métaphore caricaturale car la réalité est plus progressive, mais l'idée est là. Donc on dit qu'un objo ne "passe" plus quand la qualité du résultat à taille d'impression égale commence à décroître avec la taille du capteur.

Mais il existe aussi le "problème" inverse. Certaines optiques sont bridées par des capteurs trop petits. Le Zeiss 135/1.8, que j'ai passé un soir au théâtre de l'Alpha 100 au D5D, a donné de meilleurs résultats avec l'Alpha. Je ne peux pas être catégorique sur l'origine de la différence car il est possible que les MAP en basse lumière se soient moins bien faites avec le D5D, mais il est probable que la plus grande partie des différences vient de la différence de taille des capteurs.

Bon, j'espère que mes propos sont compréhensibles. Vraiment pas facile ce topic...

mero
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#3 Message Dim 18 Nov 2007 10:44


A vérifier, mais en théorie, un objectif passe juste sur un capteur 6MP. Tu obtiens une image nette.
En 12MP, les bords seront moins nets, d'où un sensation d'avoir une meilleure image en 6mp plutôt qu'en 12.
Je suppose qu'en accentuant et autres bidouilles, tu peux récupérer une image à priori propre quand même.

L'inverse, je ne comprends pas bien, mais alpha trouve les zeiss meilleurs sur des capteurs plus riches en pixels, et ear78 a eu la même chose avec le 17-35, correct sur l'a100 et très bien sur l'a700.
Si quelqu'un a une idée...

Du coup, avec ses 2 données, y'a rien d'autre qu'un essai en réel pour avoir une idée exact.

Et là, on rejoint ear, il faut tester le couple objectif/boitier, l'objo tout seul.... c'est pas forcément juste en fonction des boitiers.
Nex 7 + 18-55 + 18-200 + Voigtlander 15 et 35 1,7 + Zeiss G 28, 45 et 90 | Nex 3 défiltré. 50 1,7 et 35 2,8 Zeiss ; 24 2,8 ; ... ; 50 2,8 macro ; 100 2,8 macro ; 17-35 2,8-4 ; 85 1,4 CZ Contax ; 24-105 ; Tokina 500 f8 MD ; .

ear_78
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#4 Message Dim 18 Nov 2007 10:49


Tilu, je t'ai déjà répondu sur un autre forum... Les objectifs ont des limites en terme de pouvoir séparateur. On mesure cela en paires de lignes/mm mais on peut aussi faire une analogie avec la vraie vie... Tu peux changer tes paires de lignes en brins d'herbe, grains de sable, gravillons, fils de laine, etc...

Le capteur, lui il s'en fiche. Et c'est la grande différence avec une émulsion qui, elle aussi, avait une limite en terme de pouvoir séparateur ! Là, la limite c'est le nombre de MP... Même si le fait de ramener cela à un film 24x36 comme le fait le Photographe n'est pas tout à fait exact selon moi et d'autres plus calés (JMS...), on arrive à obtenir un chiffre à peu près valable. Pour un capteur 12 MP, Le Photographe arrive à des chiffres de 54 cycles/mm environ soit 108 paires de lignes/mm si on faisait l'analogie mais en réalité, et heureusement ! on est plus proche de 90 paires de lignes au mm. Avec le D7D, Le Photographe calculait 37 cycles mais on était plus proche des 65 paires de lignes/mm.

Que va-t-il se passer si tu shootes une belle pelouse avec un contraste correct, qui tient dans la latitude, etc. Si ton objectif peut séparer chaque brin d'herbe, celui-ci va être enregistré sur un photosite distinctement et ensuite tu auras une impression de piqué visuel. Si ton objectif ne peut transcrire toute l'information, les photosites vont enregistrer une image imprécise et ils restitueront ce manque de définition tel quel sur un tirage... Par contre, tu photographies en macro un petit objet possédant des nuances continues de couleurs sans que cela fourmille de détails, cela va 'passer' sur le capteur 12 MP même si l'optique ne le pouvait pas...

C'est pour cela que, selon ce que tu prhotographies, cela peut se révéler génant ou pas du tout...

Tu fais un portrait avec un visage très lisse, pas besoin de séparer 90 paires avec l'Alpha 700. Ton modèle a plein de minuscules tâches de rousseur, là tu auras intérêt à avoir une bonne optique sinon cela va se traduire par des zones confuses, un peu comme la 'moquette' de CI.

Conclusion, si tu optes pour le 700 et que tu fais énormément de paysages, archis, tout ce qui fourmille de détails DISTINCTS, tu devras avoir des optiques qui suivent...

ear_78
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#5 Message Dim 18 Nov 2007 11:07


Le cas inverse que Mero décrit, c'est très simple à comprendre. Là, l'objectif donne le maxium et c'ets le capteur qui est le facteur limitant. Comment et quand voit-on alors la différence entre 6 et 12 MP ? Toujours avec les mêmes scènes bourrées de détails MAIS à des rapports d'agrandissement différents...

Tu shootes un beau paysage d'automne, tu sors un A4 avec les D7D et Alpha 700 et le 2,8/20mm et ma foi cela te parait pareil. Peut-être que tu auras l'impression de voir plus de détails avec le 700 mais cela reste une impression. Maintenant tu passes au A3 et là tu commences à voir dans la scène des détails qui passaient inaperçus en A4. Les différences vont être alors beaucoup plus marquées et tu auras une impression de netteté accrue par ce que tu vas voir plus de choses qui resteront bien définies. Tu passes au A2 et là... Fini le capteur 6 MP dans la plupart des cas !

tilu
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#6 Message Dim 18 Nov 2007 12:44


merci à vous
je ne sais pas si je comprend bien ce que vous dites
admettons qu'un objectif"ne passe pas" alors selon vous, celà veut dire que le capteur possédant plus de pixels, enregistre en plus du détails lui même (un brin d'herbe par exemple) des "parasites" du à l'objectif (comme du bruit par exemple) (un peux comme un brin d'herbe net plus un zone floue dans une zone nette....

J'ai compris là où pas?

et donc à taille de tirage égale pour le même objectif et dans les même conditions, on peut obtenir un resultat moins bon avec le capteur le plus résolu....

C'est embétant ça
donc si mon tamron "ne passe pas" j'ai tout intéret à en rester au d5d.

PS:ear_ 78 excuse moi pour le doublon, je n'ai pas du voir ta réponse sur un autre forum (si c'est chassimage je n'y vais plus guère la nouvelle interface mal adaptée à la critique d'images me rebute)
____________________________
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jr56
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#7 Message Dim 18 Nov 2007 13:34


C'est effectivement complexe.

Si j'essaye de reformuler:
1) L'objectif est "meilleur", c'est le capteur qui est limitant. Cas le plus fréquent actuellement (6 mpixels, voire 10). On peut egrandir jusqu'à ce qu'on "voit les pixels" sur l'agrandissement, l'agrandissement max. ne pépendant que du nombre de Mpixels (l'objectif est toujours "meilleur")

2) C'est le capteur qui devient "meilleur" que l'objectif. Il faut alors tenir compte du sujet photographié: s'il comporte peu de fins détails mettant en évidence les limites de l'objectifs, ce n'est pas trop gênant, même à fort agrandissement (transitions douces, dégradés). Si par contre il fourmille de détails fins, le tirage va être impitoyable, le capteur mettant en évidence le manque de définition (voire l'écrasement complet: une série de fines transition devient une plage moyenne plus ou moins uniforme). En quelque sorte, on met en évidence le "flou" de l'objectif.

C'est cela?
Par analogie, les derniers scanners négatif/diapo avaient atteint cette limite, le scanner scannait le grain de l'émulsion et non plus les détails de l'image enregistrée sur la pellicule.

Ce qui n'est pas clair dans ma tête, c'est si sur un capteur plus fin que l'objectif la dégradation résultant du manque de résolution de l'objectif est lente, linéaire avec ce manque de résolution, ou bien si il y a une espèce d'effet de seuil qui fait que cela se dégrade très vite en terme de perception subjective de la qualité de l'image. (je pense par ex. aux courbnes de CI qui montre que sur une mire de défintion apparaissent des artefacts comme des transitions supplémentaires quand on atteint la limite)
Sur un sujet plein de détail bien évidemment.

La réponse étant certainement: cela dépend... de beucoup de choses. Mais peut-on dégager quelques grandes tendances, ou pas?
Dernière édition par jr56 le Dim 18 Nov 2007 17:35, édité 1 fois.
SRT101, 9xi, D7, D9, Z3, NEX 5N (+viseur), D5D, Alpha 700, Alpha 900 et pas mal de cailloux qui se montent dessus.
Viseur optique... what else?
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AlphaDream
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#8 Message Dim 18 Nov 2007 15:45


Tain, je viens de relire ce que j'ai écrit hier... :shock:
Une bouillie de mots incompréhensible avec un mot pour un autre etc... :?
Dans la famille "tu ferais mieux de relire", j'ai fait fort. J'ai voulu faire simple et imagé pour ne pas balancer des cy/mm et autres, et à l'arrivée c'est de la merde. Désolé les gars... et merci aux autres d'avoir répondu plus compréhensiblement.

Pour ce qui est de la dernière question de jr56, je n'ai pas l'impression qu'il y ait d'effet de seuil dans la dégradation du piqué apparent avec une optique moyenne. Chaque photosite du capteur demande à l'optique de séparer ce qu'elle n'est pas capable de faire. Elle va donc laisser passer un signal grossier qui, tronqué à une résolution inférieure, va donner un résultat moins bon que si on lui avait demandé directement de séparer à cette résolution inférieure.
En faisant une analogie spectrale, l'optique moyenne ne met pas seulement de la bouillie dans la queue de spectre mais également dans la partie plus haute du spectre qu'elle aurait pourtant restituée correctement si on ne lui avait demandé que ça.

Si quelqu'un comprend ce que je viens d'écrire, qu'il me le signale, ça me dé-déprimera ;-)

tilu
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#9 Message Dim 18 Nov 2007 15:50


je comprend à peux pres

alors mon 17/50 il passe ou pas?
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mero
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#10 Message Dim 18 Nov 2007 15:51


euh..... M. spock, cap sur 26.12 NE 153 sur la dimension 8.... Alpha, t'as étudié la théorie du trou de ver ?
Dernière édition par mero le Dim 18 Nov 2007 16:51, édité 1 fois.

ear_78
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#11 Message Dim 18 Nov 2007 16:37


Ton Tamron ? Les doigts dans le nez...

red71
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#12 Message Dim 18 Nov 2007 18:48


Le vers hors du nez :D

tilu
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#13 Message Sam 29 Août 2009 14:31


donc c'est cet A850 qui est sencé faire "basculer les argentistes"
donc je suis concerné. :mrgreen:

et bien au vu de ce qui circule, je dirais qu'à 1500 euros nu en boutique.
ça pourrait me tenter....

sauf que maintenant que j'ai un scanner digne de ce nom, ben non ça me tente pas!
allez savoir pourquoi.
mon équipement et ses résultats me conviennent tout à fait...
et depuis que je suis repassé à l'ancienne mode, je suis de tres loin toutes cette agitation technoide.

Je suis rentrée de vacances avec 7 pellicules, 4 sont encore en attentes, mais les résultats sont là et je ne crois pas que j'aurais fait mieux avec du numérique.
Plus surement mais les bonnes photos auraient été les même.

et puis malgré les dénégations, d'Alphadream, je crois qu'effectivement les 24MPs font souffrir les optiques.
depuis que je suis inscrit sur DxD, j'ai vu des optiques encensées puis jetées aux oubliettes avc la montée en MP

"ça passe sur un D5d, pas sur un A100, puis plus sur un A700, puis plus sur un A350..."
ce n'est que maintenant que plusieurs personnes expriment des doutes sur cette surpixelisation que l'on entend
des voix s'élever pour atténuer cette dégradation notemment dans les bords.
donc je le redis je suis dubitatif.

cela dit mon équivalent D7 argentique est là et c'est un grand coup que porte sony.
(à supposer que le prix soit bien de 1500 euros)
c'est juste que pour moi c'est trop tard.
ça aurait été un an plus tôt je n'aurais peut être pas basculé.
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Rexibus
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#14 Message Sam 29 Août 2009 14:32


Vive l'arrière garde ! :mdr:
Sony A7MkIII

AlphaDream
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#15 Message Sam 29 Août 2009 15:55


tilu a écrit :et puis malgré les dénégations, d'Alphadream, je crois qu'effectivement les 24MPs font souffrir les optiques.
depuis que je suis inscrit sur DxD, j'ai vu des optiques encensées puis jetées aux oubliettes avc la montée en MP

"ça passe sur un D5d, pas sur un A100, puis plus sur un A700, puis plus sur un A350..."
ce n'est que maintenant que plusieurs personnes expriment des doutes sur cette surpixelisation que l'on entend
des voix s'élever pour atténuer cette dégradation notemment dans les bords.
donc je le redis je suis dubitatif.
Je suis loin d'être le seul à dire ça, et stingray est même le précurseur sur ce forum.
Sur le forum Chasseur d'Images, certains vont même encore plus loin et disent qu'une augmentation de densité de pixels améliore les performances, même quand elles sont moyennes à la base :
http://www.chassimages.com/forum/index.php?PHPSESSID=opn23rt4apmfomqpn931foisl3&topic=59305.msg952662#msg952662

AlphaDream
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#16 Message Sam 29 Août 2009 16:08


tilu a écrit :"ça passe sur un D5d, pas sur un A100, puis plus sur un A700, puis plus sur un A350..."
ce n'est que maintenant que plusieurs personnes expriment des doutes sur cette surpixelisation que l'on entend
des voix s'élever pour atténuer cette dégradation notemment dans les bords.
donc je le redis je suis dubitatif.
Tilu, je pense qu'il y a eu de multiples confusions sur le sens donné à une phrase comme "Le 20/2.8 passe bien sur D5D, moins bien sur A700 et plus du tout sur A900".

Première confusion : la notion de taille de tirage. Le format nominal avec un D5D est le A4 et avec l'A700 c'est le A3. Donc c'est vrai qu'en A3 issu de l'Alpha 700, le 20/2.8 commence à donner des petits signes de faiblesses, mais ce qu'on dit avec stingray, c'est qu'à taille de tirage égale, donc avec le A3 de l'Alpha 700 rééchantilloné au format nominal le plus petit (A4 dans cet exemple), le résultat ne sera pas moins bon qu'avec un D5D, et peut-être même meilleur. Ce raisonnement est identique quels que soient le type et la taille du capteur.

Seconde confusion : sur un plein format, donc sans crop APS-C au centre de l'optique, on retrouve les vrais bords et donc les vraies faiblesses des optiques. Donc effectivement, le 20/2.8 a du mal s'il n'est pas fermé à f/8, mais il a du mal non pas à cause des 24 Mpx mais à cause du plein format. Ce serait pareil avec un plein format 12 Mpx. Le raisonnement plus haut s'applique à l'identique dans le cas du plein format : le résultat en A3 (taille nominale pour un 12 Mpx) issu d'un capteur FF 12 Mpx ne serait pas meilleur qu'un rééchantillonnage A3 issu d'un A900.


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