"obturateur visible" en lumiere naturelle

[herissonalunettes]

salut,
depuis quelques temps, je constate un problème légèrement gênant quand j'utilise des objos très ouvert/ des conditions très lumineuses : une partie de l'image est très sombre voire noire.
est ce un signe de faiblesse de l'obturateur( il me semble que c'est tjrs la vitesse 1/4000S que c'est arrivé, ou y a t'il une autre explication?
ci dessous un petit exemple :

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Aimé fois - dont moi Exifs

[jr56]

Cela ne se produit qu'à une seule vitesse? ou seulement les plus hautes?

Vu ce que tu montres, je ne sais si ce peut-être l'obturateur: Au 1/4000 il forme une fine fente qui défile devant le capteur. Là il faudrait que la fente reste totalement fermée ou presque (le second rideau partirait en même temps que le premier), et que la fente se forme au milieu due la translation (le ssecond rideau ralentissant pour reprendre sa distance... ).

Ou l'inverse (la fente est OK au départ, mais le premier rideau se laisse rattraper par le second au milieu de l'image.

Je ne sais si une telle panne est possible dans la cinématique de l'obturateur et le système de commande des rideaux.

Maintenant, je ne sais ce que ce peut être d'autre Donc...

Au flash, ce serait une vitesse trop élevée par rapport à la vitesse de synchro flash (celle ou l'obturateur s'ouvre encore totalement, l'éclair se déclenchant à ce moment là. Mais là aussi, au 1/4000, tu n'aurais qu'une mince tranche d''image exposée. Là ce serait plutot vers 1/600 ou 1/800 que tu n'aurais qu'une demi-image.

[Equinoxe]

Ça pourrait quand même ressembler à un miroir incomplètement relevé.
La zone de transition exposition correcte / sous-exposition qui est très progressive pouvant correspondre au bord distant du miroir en train de se relever.
Le "first black frame" laisse parfois des zones de sous-exposition avec ce genre de transition.
Si c'est le cas, avec un oeil exercé (au delà de 1/500 ème de s, j'ai quelque doute...), c'est peut être décelable en déclenchant sans objectif.
C'est une hypothèse alternative à un problème de rideaux qui - à mon avis _ laisserait une transition vers la sous-exposition plus marquée car ils sont bien plus proches du capteur.
Pas d'autre idée...

[BOSS]

La correction de 2 EV amène à 1/8000 sec. L' A 100 ne dépasse pas le 1/4000 ?

[jr56]

avec equinoxe: le résultat est plus cohérent avec un miroir qui a du mal à se relever, et cela peut être logique que la gêne ne soit perceptible qu'aux vitesses élevées (si le miroir met plus de temps, mais finit par se relever complètement.

Sinon les exifs montrent que l'obturation était bien à 1/4000 (mais sans la correctioin de 2IL, effectivement le boitier aurait signalé qu'il y avait trop de lumière pour qu'il puisse exposer correctement - clignotement de la vitesse dans le viseur sans doute).

[Jean-Michel]

Des conditions de grande luminosité seulement ou aussi de températures hors norme ?
Il y a peut être combinaison entre froid et vitesse d'obturation qui influerait sur le relevage du miroir

[pda]

J'ai un doute pour l'hypothèse du miroir si cela n'apparait qu'à 1/4000ème, car si c'est l'origine du problème, il devrait apparaitre dès la limite de synchro flash.
Je pencherais plutôt pour une fente inégale de l'obturateur au cours de son défilement.

[jr56]

Quel rapport entre relevage du miroir et synchro flash (celle ci correspond à l'ouverture entière de l'obturateur)? Le miroir lui est censé être relevé avant le départ du premier rideau quelle que soit la vitesse.
Là ce peut être un retard au relevage voire un (fort quand même) rebond du miroir en bout de course, qui affecte donc les plus hautes vitesses, moins celles où la durée d'obturation est plus longue (la perturbation apportée par le miroir étant alors proportionnellement moins forte à négligeable.

L'irrégularité de la largeur de la fente, il faudrait mieux connaitre que moi la mécanique sous-jacente pour savoir si c'est possible... Par ex. est-ce que le dispositif qui règle cet écartement peut être défaillant sur à peu près la moitié de la course, et fonctionner correctement sur l'autre moitié?
Mais c'est l'autre piste comme dit plus haut.

Le premier test serait de vérifier si cela n'arrive qu'à la vitesse max. (ou une vitesse unique élevée), ou bien est-ce qu'il y a un assombrissement progressif quand on monte en vitesse, et selon quelles caractéristiques (notamment est-ce que la largeur de l'assombrissement varie, ou bien seulement son intensité)?

[Equinoxe]

Entièrement d'accord avec jr56.
Si le boîtier permet le pré-relevage du miroir, quelques clichés aux vitesses d'obturation élevées apporteraient des éléments de recherche supplémentaires pour déterminer l'origine du problème.

[jr56]

Effectivement, bonne idée.
L'alpha100 en position "retardateur 2s" effectue me semble-t-il le pré-relevage du miroir. Cela permettrait de confirmer un pb. de miroir si le phénomène disparait dans ce mode.

[pda]

Je me trompe peut-être, mais je supposais que les rideaux se déplacent de bas en haut et que l'hypothèse était que le problème apparait parce que le premier rideau s'ouvre plus vite que le miroir ne remonte. Or ce premier rideau met un temps de l'ordre de la synchro flash à remonter. SI c'est bien le cas, je pense que le test à faire est de se placer à la vitesse synchro, faire une photo au flash dans l'obscurité et vérifier s'il y a une ombre du miroir.

Pour les tests, il pourrait également être intéressant pour une vitesse donnée de faire des photos à diaphragmes très différents (en jouant sur la sensibilité). S'il s'agit du miroir, sa projection pourrait être plus ou moins nette, à la façon des poussières sur le capteur (mais la distance n'est pas la même ...).

Juste une remarque : pour un boitier avec une synchro flash aux alentours de 1/200, la fente est d'environ 1/40 de la hauteur du capteur au 1/8000, c'est moins d'un mm !

Edition : le test avec prérelevage du miroir est effectivement le plus simple à réaliser.

[herissonalunettes]

merci pour vos propositions.
je ferai effectivement le test du prerelevage de miroir des que l'on aura a nouveau du soleil.
la correction de 2 il est due en partie à la neige, en partie au fait qu'avec le 12 24 je suis quasiment toujours a + 1 il des le départ.
le problème je ne l'ai vu qu'a 1/4000, peut être apparait il moins marqué à des vitesses plus lentes, j'essaierai de vérifier.
par ailleurs, ce n'est pas systématique, et sur des photos à 1/4000 mais avec moins de lumière, je n'ai pas ce problème.

[jujucoline]

J'ai le même phénomène (moins marqué tout de même) visible à 1/4000è sur l'A100. En fait vraiment visible quand il fait froid, et plus du tout dès que le temps se réchauffe...
Quand il gèle, la bande en haut est visible jusqu'à 1/2000è...

Intuitivement je penchais aussi pour l'obturateur (usé à + de 40000 photos), mais la piste du miroir est aussi très tentante. Une question tout de même : l'image est censée être "à l'envers" en sortie d'objo et donc sur le capteur, la bande correspondrait donc au bas de la chambre, ce qui ne cadrerait pas avec un miroir visible "en haut". Plutôt peut-être avec un dernier rideau "en retard" au bout de l'exposition.

En corollaire et à peu près à la même période, j'ai aussi noté que je n'ai plus jamais une tache sur le capteur. Plus d'un an que je n'ai pas nettoyé, je photographie régulièrement à f/22 (filés), pas une tache. J'imagine que tout la graisse ou pratiquement est partie, plus de taches mais par temps froid le mouvement d'obturation est freiné. Alors, obtu ou miroir, je cherche encore

[jr56]

Pour la synchro flash versus mouvement du miroir... je pensais que le mirori se relève nettement (à l'échelle des durées concernées) avant le début de l'exposition, donc du début de translation du miroir (vu sa cinématique complexe, ne pas oublier notamment le miroir secondaire à l'arrrière pour l'AF, l'amortissement des vibrations avant que l'expo ne commence).

Bon, si les temps de la séquence sont très serrés, effectivement l'explication se tient.

Pour les défilement, j'avoue que je ne sais jamais dans quel sens se déplace la fente de l'obtu. Par contre il est vrai que le miroir se relève a priori vers le haut...

Maintenant si la largeur de la fente de l'obtu se fixait par ex. simplement par deux taquets de part et d'autres de l'obturateur d'espacement variable, on peut penser que par temps très froid notamment, les lamelles de l'obtu pourraitent "frotter" dans leur guide et ne pas rester tout le temps au contact de leur taquet guide.
Mais je ne me suis jamais penché sur la façon dont fonctionne dans le détail un obturateur.

[Equinoxe]

Avec les numériques, on ne peut pas déclencher quand le miroir est relevé (... heureusement !). Donc impossible de connaître le sens de déplacement des rideaux.
J'ai regardé sur un Minolta 600si, mais la translation des rideaux est trop rapide pour voir dans quel sens elle s'effectue (en pose, il me semblerait cependant que le second rideau aille du bas vers le haut).
Et sur la plupart des argentiques, le départ des rideaux est mécaniquement déclenché par la remontée totale du miroir et comme le dit jr56, la remontée du miroir précède assez largement le fonctionnement des rideaux.
Alors que sur les numériques, c'est sans doute un délai contrôlé par l'électronique qui commande le départ du premier rideau après remontée du miroir. Donc si le froid ralentit le mouvement du miroir (bien plus complexe qu'un simple pivotement...), le trajet lumineux est intercepté.

Trajet lumineux intercepté donc et justement, en ce qui concerne l'image inversée, s'il y a du retard dans la remontée du miroir (ou de l'avance dans l'ouverture du premier rideau), en sortie d'objectif, ce sont les rayons lumineux du haut qui sont interceptés par le bord du miroir.
Compte tenu de l'inversion de l'image, ce sont justement ces rayons qui vont aller se projeter sur le bas du capteur. (pas le temps de faire un croquis...).

En revanche le bas de l'image sort de l'objectif sous le miroir (et n'est donc pas intercepté, donc pas assombri si la remontée est ralentie ou tardive) et va se projeter sur le haut du capteur (image renversée).

Comme je le disais précédemment, le test avec pré-relevage du miroir serait sans doute très instructif.

[jr56]

Oui, c'était bien pratique pour voir le fonctionnement de l'obturateur , les boitiers argentiques sur lesquels on pouvait déclencher sans pellicule et avec le dos ouvert!

Ceci dit, je crois que sur les obturateurs, il y a eu un peu tous les cas de figures: translation verticale ou horizontale, de haut en bas ou inversement, de gauche à droite ou de droite à gauche.

Sauf si ces dernières années la situation a convergé vers un seul type de translation et que tous les boitiers ont la même (il me semble que la translation horizontale a disparu ou en tout cas devenue rare...)