Question technique... Le piqué ?

[EGr]

Tout à fait... tout est question de choix... même dans notre "pauvre" monture à la gamme optique si étriquée...

... 2nd degré inside bien sur.

[tibosau]

Donc quand je demande à savoir qu'est-ce qui permet d'avoir un bon piqué, on me répond obligatoirement le prix ?

sauf que tu prends le problème à l'envers , ce n'est pas le prix qui va faire la qualité de l'objectif mais la qualité de l'optique qui va engendrer le prix.

Je crois qu'on ne se comprend pas bien !
Je veux juste souligner le fait qu'encore une fois je m'en fous du prix, je cherche pas à acheter du matos, mais on ne me parle quasiment que de prix.

J'ai trouvé quelques renseignement ICI, même si ça part en sucette rapidement avec le fish eye, y'a des éléments de réponses intéressants !!

[GONico]

oui mais ta reponse tu l'as deja , la qualité de l'optique tient de la pureté , traitement, façonnage des verres ,complexité des formules optiques, précision de l'assemblage , mécanique , informatique electronique embarquée etc , bref tout ce qui va faire grimper le prix

[herissonalunettes]

on peut quand même donner quelques pistes concernant la question de départ :
les focales fixes auront un meilleur piqué que les zooms, et plus le range est long plus il est difficile d'avoir un bon piqué sur tout le range : un zoom est une affaire de compromis)
plus l'ouverture est grande, plus il y a de chances que l'objectif soit de bonne qualité.
un zoom à ouverture constante est souvent meilleur que ceux du même range à ouverture glissante.
concernant l'ancienneté, ca joue aussi, car certains procédés de fabrication ont évolué, tant au niveau du verre que des traitements.
donc les caractéristiques de l'objo peuvent quand même donner des indications, qu'il faut ensuite confirmer par un test.
je sais que c'est des banalités, mais tout autant que le prix.

enfin, le piqué d'une photo dépend aussi des l'utilisateur, du capteur, des conditions de prise de vue, vue sujet et du post traitement.

[rascal]

traitement des verres :

quand tu repère dans les caractéristiques technique des termes comme
APO, ED, (apochromatique, faible dispersion) etc... (à adapter selon les marques) ce sont des indices qui présage un bon résultats, plus il y a de verre "spéciaux" plus le piqué est, de manière général, élevé.

Ce n'est pas une règle absolue mais une tendance lourde.

[vroum]

quand tu repère dans les caractéristiques technique des termes comme
APO, ED, (apochromatique, faible dispersion) etc... (à adapter selon les marques) ce sont des indices qui présage un bon résultats, plus il y a de verre "spéciaux" plus le piqué est, de manière général, élevé.

Ce n'est pas une règle absolue mais une tendance lourde.

Pas d'accord . Les verres spéciaux sont surtout pour le chromatisme, bon d'accord ça joue aussi sur le piqué .
Si tu veux du piqué il faut:
-un verre homogène dans sa composition chimique.
-un surfaçage le plus proche de la forme théorique sur la plus grande superficie possible. J'ai souvenir de précision pour une courbure de l'ordre de lambda/4, lambda étant UNE longueur d'onde.
-un polissage de la surface le plus lisse et le plus régulier possible sur la plus grande superficie possible.
-un traitement antireflet multicouches optimisé pour le plus possible de longueurs d'onde de la lumière visible.
-Un positionnement rigoureux des lentilles entre elle aussi bien niveau espacement que parallélisme et alignement.
-une formule la plus simple possible afin de limiter les surfaces optiques.
Pour simplifier voilà une partie de ce qu'il faut pour obtenir un bon piqué uniquement au niveau objectif, après il y a encore le capteur et ses filtres à prendre en compte .

[stiller]

Donc quand je demande à savoir qu'est-ce qui permet d'avoir un bon piqué, on me répond obligatoirement le prix ?

sauf que tu prends le problème à l'envers , ce n'est pas le prix qui va faire la qualité de l'objectif mais la qualité de l'optique qui va engendrer le prix.
La conclusion reste cependant la même , le prix est souvent un bon indicateur de la qualité

Il y a quand même des exceptions notables pour confirmer la règle: le 1,4/35 Minolta Sony, par exemple...

[tibosau]

quand tu repère dans les caractéristiques technique des termes comme
APO, ED, (apochromatique, faible dispersion) etc... (à adapter selon les marques) ce sont des indices qui présage un bon résultats, plus il y a de verre "spéciaux" plus le piqué est, de manière général, élevé.

Ce n'est pas une règle absolue mais une tendance lourde.

Pas d'accord . Les verres spéciaux sont surtout pour le chromatisme, bon d'accord ça joue aussi sur le piqué .
Si tu veux du piqué il faut:
-un verre homogène dans sa composition chimique.
-un surfaçage le plus proche de la forme théorique sur la plus grande superficie possible. J'ai souvenir de précision pour une courbure de l'ordre de lambda/4, lambda étant UNE longueur d'onde.
-un polissage de la surface le plus lisse et le plus régulier possible sur la plus grande superficie possible.
-un traitement antireflet multicouches optimisé pour le plus possible de longueurs d'onde de la lumière visible.
-Un positionnement rigoureux des lentilles entre elle aussi bien niveau espacement que parallélisme et alignement.
-une formule la plus simple possible afin de limiter les surfaces optiques.
Pour simplifier voilà une partie de ce qu'il faut pour obtenir un bon piqué uniquement au niveau objectif, après il y a encore le capteur et ses filtres à prendre en compte .

Merci vroum !!!

[tilu]

enfin pour tout compliqué si l'on parle de piqué et non de résolution, c'est surtout parce que l'on parle d'une sensation...
Sensation à faire ressortir les détail.
Entre en jeu ici la résolution, le contraste, le bokeh
(Par exemple un summilux donne une sensation de piqué extraordinaire quand il est utilisé vers PO, pourtant (à vérifié) je suis pas sur qu'il ai une résolution double des autres bons objectifs)

Le piqué dépends de la formule optique et si je ne m'abuse, celle ci n'est pas forcemmentt tres lisible

[jr56]

Le piqué a quand même une définition (cartésienne ) précise, c'est la combinaison de deux facteurs optiques: la résolution et le microcontraste, c'est à dire le contraste des très fins détails.

La résolution, cela se comprend: plus l'optique restitue des détails fins, plus la sensation de finesse de l'image est grande.

Le micro contratse vient interférer: pour comprendre, on peut prendre en exemple une suite de traits bien noirs et bien blanc. La résolution va caractériser la possibilité de séparer sur l'image des traits de plus en plus serrés.
Mais en général, plus la trame est serrée, plus le contraste entre les traits, c'est à dire la différence de luminosité entre un trait blanc et un trait noir diminue. A partir d'un certain seuil, même si en théorie (avec des appareils de mesure) l'objectif résoud encore les traits, l'oeil lui n'y voit plus qu'une plage grise à cause du manque de contraste (tandis que si on rehausse à espacement constant le blanc par rapport au noir, l'oeil revoit les deux types de traits: c'est ce que fait en partie l'accentuation!)
De mémoire, on retient un seuil de contraste de l'ordre de 10% (100% étant l'écart blanc max./noir total sur la mire) pour la valeur en-dessous de laquelle l'oeil ne distingue plus les traits quand on s'approche de la limite de résoltuion.

Bien évidemment en numérique, le capteur, sans oublier le filtre passe-bas qui est devant, les micro-lentilles devant chaque photosite, l'échantillonnage spatial qu'opère le capteur proprement dit (taille des microsites), et le traitement en aval du capteur viennent interférer avec l'aspect optique pur de l'objectif: c'est pourquoi en numérique on ne mesure plus l'objectif seul, mais le piqué sur l'ensemble de la chaîne (par contre, je n'ai pas encore vu d'explication ou de simulation globale de l'influence de toute cette partie capteur/traitement aval du signal...)

En argentique, la structure des molécules sensibles jouait aussi (cf. les films à molécules en "T" et je ne sais plus quoi), mais on pouvait à l'envi changer de pellicule selon le résultat recherché.

Pour en revenir à l'objectif, il faut donc que sa formule optique assure à la fois le meilleur microcontraste et la meilleure résolution.

Dans la suite quelques éléments qui me viennent à l'esprit comme importants, et parfois schématisés pour faciliter la compréhension:

Je ne suis ni verrier ni opticien, mais on peut comprendre que la qualité et l'homogénéité du "verre" des lentilles a déjà un grand rôle. J'aurai tendance à dire que le nombre de lentilles joue: toutes choses égales par ailleurs, s'il y a moins de lentilles, le résultat est meilleur (cf. focales fixes contre zooms).
Chaque interface verre/air est aussi source de problèmes potentiels: en limiter le nombre (donc le nombre de "groupes de lentilles") et la qualité des traitements de surface joue.
Notamment le flare, réflexion globale de la lumière un peu dans toutes les directions, qui recouvre l'image d'un voile gris uniforme vient diminuer le microcontraste: de l'importance accrue des traitements des lentilles en numérique, ou le capteur est beaucoup plus brillant qu'une pellicule argentique, et renvoit donc plus de lumière vers la face arrière des lentilles dans l'objectif. Certains objectifs ont même des "bafflages" internes comme les instruments d'astronomie, c'est à dire des anneaux noirs en périphérie qui absorbent les rayons lumineux égarés hors des trajets utiles.

Les aberrations optiques, défauts qui envoient des rayons lumineux hors de leur trajectoire théorique si les lentilles étaient parfaites diminuent aussi le piqué: cela peut se comprendre: si un rayon ne suit pas le trajet théorique, il va tomber "à coté" de l'endroit où arrivent la majorité de ses confrères, donc diminuer le contraste et/ou la résolution. Les AC sont un exemple extrême où les rayons de différentes fréquences (couleurs) ne convergent pas au même endroit... certes cela fait des franges colorées, mais cela veut dire qu'un élément ponctuel dans la scène se traduit par un trait étalé sur le capteur (en fait notamment si la MaP est bonne pour une couleur, elle est imparfaite pour une autre). Là c'est le domaine des lentilles à faible dispersion (qui dévient les rayons lumineux de façon plus homogène en fonction de leur fréquence = couleur).

Ces aberrations optiques sont d'autant plus grandes notamment que les rayons sont inclinés sur l'axe optique: cf. les objectifs à très grande ouverture: cela explique la difficulté d'avoir le piqué max. à grande ouverture, et qu'il s'améliore quand on ferme le diaph. (en se fermant, il "sélectionne" uniquement des rayons de moins en moins inclinés sur l'axe optique, donc qui se comporte plus en adéquation avec la théorie...)

Une des principales aberration est l'aberration de sphéricité: les lentilles les plus faciles à fabriquer sont les lentilles dont les surfaces forment une partie de sphère. Malheureusement , la convergence des rayons lumineux n'est parfaite que quand le trajet des rayons reste proche de l'axe optique. Quand le rayon s'écarte trop, la théorie optique montre qu'il ne peut plus converger au même endroit que les autres... Cela se corrige maintenant notamment avec des lentilles asphériques, autrement dit dont la courbure n'est pas sphérique sur la périphérie (mais industriellement plus complexes, donc plus chères à fabriquer).

Ensuite, tout est affaire de compromis. Par ex. pour mieux corriger les aberrations optiques, on augmente le nombre de lentilles, mais alors plus de risques de défauts dus au nombre de lentilles et d'interfaces verre/air...

Les caractéristiques dépendent de la focale: les grands angles ont plus de rayons lumineux très inclinés sur l'axe, les longues focales sont plus sensible à la dispersion chromatique (mais si en plus on veut un téléobjectif à grande ouverture, on cumule le tout: cela explique en partie le prix stratosphérique des bons 600/4 ou 300/2,8).
On peut aussi comprendre la difficulté de faire un très bon zoom transtandard, puisqu'il faut dans une seule formule optique gérer les pb. GA et longue focale.

Les tolérances de fabrication (coûteuses si elle sont serrées) jouent aussi (on peut comprendre que si des lentilles ne sont pas parfaitement polies ou sont un poil désalignées ou décalées en distance, cela n'améliore pas la qualité optique). Par ex. Konica/Minolta vendait sous sa marque des Tamron, mais qui à coté de quelques améliorations type diaphragme circulaire subissaient aussi un test de respect des tolérances de fabrication plus sévère.

Le numérique vient aussi modifier la donne: certains objectifs s'en sortent mieux en numérique, sans doute à cause de l'influence du filtre passe-bas (cf. les performances de l'alpha 100 dans ce domaine), et peut être de l'échantillonage spatial que fait le capteur et/ou du traitement en aval.

Pour finir, à la résolution des capteurs actuels, on met en évidence l'imprécision/dispersion intrinsèque de la MaP des AF: le meilleur piqué du monde ne résiste pas à un léger décalage de MaP (dans les tolérances normales des boitiers: je ne parle même pas de front ou back focus). Ceux qui tentent de faire une MaP ultra précise à pleine ouverture avec les CZ 85 ou 135 pour en tirer tout le piqué théorique comprendront de quoi je parle.

Le post-traitement plus accessible à tous que les manip sous l'agrandisseur en argentique peuvent aussi aider: j'avais été surpris des performances en numérique du vieux zoom Tamron 200-400 "à pompe" (on tire ou pousse sur l'avant de l'objectif pour zoomer). Pourtant il avait une réputation moyenne en argentique. En reprenant ses tests purement optiques, c'est un objectif qui a une très bonne résolution, mais pêche par un manque de micro-contraste. En numérique, sans doute l'alchimie capteur/traitement du signal joue-t-elle favorablement sur le contraste, et une accentuation plus vigoureuse en post-traitement permet de faire ressortir la résolution de la grisaille, puisqu'elle est là mais masquée par le manque de contraste.

En résumé, je me sens bien incapable de donner des critères objectifs sur une fiche technique pour détecter le piqué. Jouer sur tous les facteurs favorables coute cher, donc le prix est un indice. La présence de lentilles asphériques, et à faible dispersion (ED) en longue focale est un indice favorable.
Les très longues focales APO ou les objectifs à très grande ouverture pour leur focale sont un indice favorable aussi, par le fait que de toute façon elles seront chères, et ne se vendront que si elles sont en plus bonne qualité (car à ce prix, il n'y a plus que des amateurs hyper exigeants et des pros qui ont des besoins particuliers).

Mais à mon avis, il n'y a que des cas particuliers (car il y a d'autres facteurs sur lequel le babricant doit faire des chois et des compromis): distorsion par exemple, homogénéité du piqué centre/bord, vignettage, formule optique favorisant un AF rapide... heureusement il y a les tests des revues et sites spécialisés internet pour analyser chaque cas.

[GONico]

impressionnant Jr !
t'as quand même trouvé le temps de manger ?

[vroum]

Pour rebondir sur ce qu'a dit Jr56 pour les calculs d'optique géométrique on travaille souvent dans ce que l'on appelle "l'approximation de Gauss".
Cette approximation dit par exemple que tout rayons parallèles entre eux, donc issu de l'infini, se focalise en un plan appelé "plan focal image". On dit que l'on utilise que le centre de la lentille.
La réalité est en fait plus simple , mais donne des résultats tellement plus complexes .
Donc en réalité c'est: n1 sin i= n2 sin r
Dans les faits on trace la normale à la surface au point d'incidence, sin i est le sinus de l'angle du rayon incident avec la normale, sin r est le sinus de l'angle du rayon réfracté avec la normale, n1 et n2 sont les indices de réfraction des milieux séparé par la surface, dans notre cas l'air/verre.
Normalement l'indice varie suivant la longueur d'onde de la lumière mais on va rester simple.
Avec les moyens de calcul actuels on peut donc définir la courbe correspondant au "plan" focal réel et non théorique, et donc définir plus facilement les corrections à apporter, ce qui était plus difficile avant l'ordinateur, bien que possible par traçage pour les extrèmes.
C'est cette puissance de calcul ainsi que l'amélioration du polissage/traitement de surface et une pureté chimique plus importante de la matière qui explique les progrès de chaque génération d'optique par rapport à la précédente.
Et effectivement la multiplication des surfaces multiplie...les problèmes .

[tibosau]

Excellent !! Merci pour tous ces précieux renseignements jr56 !!
vroum tu me fais retomber dans mes cours d'optiques d'IUT, ça faisait longtemps, mais ça se perd pas tant que ça finalement

[GONico]

ça manque un tout petit peu de poésie tout ça

[vroum]

vroum tu me fais retomber dans mes cours d'optiques d'IUT, ça faisait longtemps, mais ça se perd pas tant que ça finalement

Je l'ai étudié pendant 6ans, il reste quelques broutilles .

[tibosau]

J'ai fait que 2 ans à raison de 6H par semaine, avec les TP : bons souvenirs d'ailleurs, mais j'étais pas aussi intéressé qu'aujourd'hui avec la photo ! C'est pour ça que je voulais des réponses comme les vôtres, je suis de nouveau dedans !