Canon EOS 7D sur DPR

[stingray]

Bon, allez, c'est l'heure de l'apéro. Je note que stingray ne veut pas me prêter les 10.000 pour ma Polo. Triste que je suis...

eh, oh, il n'y a pas marqué "tonton bruno" ... Donc a la rigueur tu aura un polo, et encore, sans croco dessus.

[ear_78]

Deux choses encore à dire et après basta. Quand René Bouillot décrit la 'diffraction' liée à la densité de photosites du capteur et la calcule je doute que ce soit un phénomène paranormal... Et par exemple avec l'Alpha 700 je l'ai bien constaté la baisse d epiqué entre 5,6 et 8 avec des optiques sensées ne pas souffrir de diffraction optique avant f/22 comme les objectifs macro...

La seconde chose est plus importante et est effectivement la source de désaccord entre Patrick et moi. Oublions la périphérie de l'image et les problèmes de résolution qui y sont associés, je ne pense pas que ce soit le problème.

C'est sur le coté pixellisation que je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas parce que la densité de pixels va être à peu près identique entre un APS-C et un FF qu'on va avoir la même sensation visuelle de résultat à taille de tirage identique...

Je suis désolé mais j'ai essayé et les optiques qui 'passaient' juste (je reprends l'exemple de Patrick d'un tirage A4 car c'est quand même le format le plus courant même sur le forum) encore sur l'Alpha 700 comme le 100-400 APO ou le 17-35 D ou le 12-24 ou le 24-105 D pour un tirage A4, ca ne passe plus que l'Alpha 900 toujours pour un tirage A4... Sinon je le les aurai pas revendu ! Donc comment on explique cela ? A part investiguer la piste qu'en FF (et on oublie les bords, d'accord ?) il faut quand même donner à manger à ce capteur... En APS-C on utilise la partie centrale de l'optique mais avec une forte densité, les photosites sont petits mais pas tellement plus que ceux du FF, sauf qu'il y en a 24 MP...

Alors comment peut-on expliquer qu'à densité de pixels identique, ca passe plus ? Je suis trop exigeant, j'ai mal interpolé (c'est vrai que je n'arrive pas à interpoler correctement pour sortir un A4 à partir du 900) ? C'est pareil en A3... 12 MP c'est suffisant avec l'Alph a700. Pourquoi j'obtiens un résultat moins bon avec l'Alpha 900 même en résuisant à 12 MP avec des optiques 'justes' ? C'est bien qu'il y a une différence d'enregistrement de l'information entre ces deux capteurs ? Même si la densité de pixels est proche... Non ?

[stingray]

Deux choses encore à dire et après basta. Quand René Bouillot décrit la 'diffraction' liée à la densité de photosites du capteur et la calcule je doute que ce soit un phénomène paranormal... Et par exemple avec l'Alpha 700 je l'ai bien constaté la baisse d epiqué entre 5,6 et 8 avec des optiques sensées ne pas souffrir de diffraction optique avant f/22 comme les objectifs macro...

Bouillot a aussi le droit de dire des bêtises, cela ne nous est pas réservé
Ce qu'il calcule c'est le diamètre de la tache d'airy dû à l'objectif et il compare ce diamètre au pitch du capteur.
Constater une baisse de piqué entre f/5.6 et f/8 avec un A700 ne veux pas dire que la résultat à f/8 est mieux sur un D7D. Je ne sais plus qui a dit sur chassimages : même avec le bras dans le plâtre Federer me met une pâtée au Tennis.

[ear_78]

Je pense comme Jean-Claude sur le forum Nikon de chassimages "que la théorie du nombre de pixels nécessaires pour un format donné est bien insuffisante pour expliquer les différences visuelles entre des images équivalentes faites avec deux boitiers."

Parce que le problème est bien là... On constate des différences visuelles là où on ne devrait pas en voir...

Bouillot en dit rarement quand même... Là tu pousses un peu.

[ear_78]

Puisqu'on s'écarte du sujet, que ceux qui sont tentés par le coté obscur n'oublient pas que le 7D a le système d'AF du 1D MkIII sans les collimateurs d'assistance...

[reflex69]

Oublions la périphérie de l'image et les problèmes de résolution qui y sont associés, je ne pense pas que ce soit le problème.

C'est sur le coté pixellisation que je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas parce que la densité de pixels va être à peu près identique entre un APS-C et un FF qu'on va avoir la même sensation visuelle de résultat à taille de tirage identique...

Je suis désolé mais j'ai essayé et les optiques qui 'passaient' juste (je reprends l'exemple de Patrick d'un tirage A4 car c'est quand même le format le plus courant même sur le forum) encore sur l'Alpha 700 comme le 100-400 APO ou le 17-35 D ou le 12-24 ou le 24-105 D pour un tirage A4, ca ne passe plus que l'Alpha 900 toujours pour un tirage A4... Sinon je le les aurai pas revendu ! Donc comment on explique cela ? A part investiguer la piste qu'en FF (et on oublie les bords, d'accord ?) il faut quand même donner à manger à ce capteur... En APS-C on utilise la partie centrale de l'optique mais avec une forte densité, les photosites sont petits mais pas tellement plus que ceux du FF, sauf qu'il y en a 24 MP...

Alors comment peut-on expliquer qu'à densité de pixels identique, ca passe plus ? Je suis trop exigeant, j'ai mal interpolé (c'est vrai que je n'arrive pas à interpoler correctement pour sortir un A4 à partir du 900) ? C'est pareil en A3... 12 MP c'est suffisant avec l'Alph a700. Pourquoi j'obtiens un résultat moins bon avec l'Alpha 900 même en résuisant à 12 MP avec des optiques 'justes' ? C'est bien qu'il y a une différence d'enregistrement de l'information entre ces deux capteurs ? Même si la densité de pixels est proche... Non ?

Si l'A900 donne un résultat moins bon en A4 que mon D5D alors je ne vois plus l'intérêt de l'acheter...
Merci ear tu m'as ouvert les yeux
Tu devrais envoyer ton CV au département R&D de SONY

[ear_78]

Si tes optiques sont 'limites' sur un D5D je ne vois pas comment tu aurais des A4 meilleurs avec un A900 ou A850... Ou alors il te faut accentuer après rééchantillonnage systématiquement ou travailler dans le mode réduit 6 MP mais je ne sais pas comment se passe l'interpolation ni quels photosites sont utilisés...

[vince]

Ah la vache vous m'épuisez les amis en ce moment.
Quel con je suis de partir en vacances pile poil la semaine la plus chargée de l'année photographique.

J'en bave à tout lire et ma gonzesse commence à faire la tronche.

[conca]

J'en bave à tout lire et ma gonzesse commence à faire la tronche.

t'as qu'a migrer

[stingray]

Bouillot en dit rarement quand même... Là tu pousses un peu.

Le problème n'est pas tant de dire des bêtises. Même si ce n'est pas simple, Bouillot fait de la vulgarisation et forcement cela entraine des approximations. Quand ces approximations sont utilisé pour démontrer un truc faux, ça pose problème.
Dans le même genre il y a les fameux "puits des photosites", où les photons doivent se glisser jusqu'au fond. Il y en a d'autres ...

[conca]

Bon çà me dit pas si je peux monter mon gros dessus !!!!!!!!!! (le 7D, hein , rien à voir avec Vince)

[AlphaDream]

Si l'A900 donne un résultat moins bon en A4 que mon D5D alors je ne vois plus l'intérêt de l'acheter...
Merci ear tu m'as ouvert les yeux
Tu devrais envoyer ton CV au département R&D de SONY

J'espère que c'est une blagounette, reflex69, parce que si Thierry est effectivement parvenu à te faire penser une pareille chose, c'est une petite catastrophe...

Si on prend la partie centrale d'une image shootée avec un Alpha 900, elle produira quasiment le même résultat qu'avec un Alpha 700 (11 Mpx au lieu de 12). Je parle bien de la partie centrale APS-C de l'image A900. La question des bords, c'est une autre question (et même la question la plus importante pour le choix d'un plein format). Le format APS-C étant un simple crop au centre d'une image plein format, il n'y a aucune raison qu'il y ait une différence entre A700 et A900, et en ce qui me concerne, je n'ai rien remarqué de tel (j'imprime en A3, format natif de l'A700).

Pour ce qui est du D5D vs A700 (ou zone APS-C d'un A900), on en revient à notre désaccord. Pour moi (et stingray, et bien d'autres), si le rééchantillonnage est fait correctement et que l'image est accentuée comme il le faut (à peine pour un passage A2 -> A3, plus pour un passage A2 -> A4), l'image issue du capteur plus pixellisée sera au moins aussi bonne que celle issue du capteur moins pixellisée. Et si l'optique est vraiment très bonne, il y a même un gain à espérer.
Je pense que si Thierry a réellement vu une dégradation dans les résultats, c'est peut-être à cause d'un problème d'interpolateur ou à un défaut d'accentuation après interpolation. Une image imprimée à son format natif n'a pas besoin d'être touchée si l'optique était bonne, contrairement à l'image plus grande mais interpolée. Mais si l'interpolation est sous-optimale et que le fichier est mal accentué, ou pire si on balance un énorme fichier à l'imprimante en laissant le spooler d'impression faire le job, ça peut en effet donner des résultats moins bons.

Je ne dis pas ça pour lui mettre la pression en public (quoi que), mais stingray va produire dans les prochaines semaines un gros article sur ces questions pour Alphanum. Vous pouvez déjà lire utilement son papier sur l'accentuation dans Gimp où il en explique le principe et la nécessité.

[mero]

moins de 1600€ le 7D... sans gros arguments en face, effectivement un a700 mkII, même à 1300€ à sa sortie en aurait bavé... soyons honnêtes...

Pour en revenir à ton gros Honey (pourquoi tu nous regarde avec lcdi ? ), enfin l'objectif, ça a un rapport avec la discussion.

En premier, je comprends parfaitement ear, dans le sens où à l'écran, on n'arrivera pas à se faire une idée du tirage du fait de la résolution. A 100%, on a le nez collé à un poster géant, et en dessous, la résolution d'un écran étant inférieure, c'est là qu'on perd des détails. Sans même parler de couleurs, nuances etc...

Ensuite, cette histoire de qualité et tirage, elle est aussi primordiale.
- mon optique arrache la tête, merci m. Zeiss, M. L, M. nanocrystal, tout va bien, on ne se pose pas de question
- mon optique "n'alimente pas" correctement mon capteur :
L'image d'origine est "floue"... Avec peu de pixels, soit ça ne se voit pas, soit ça se voit, et il ne te reste qu'à accentuer (l'accentuation étant dans les ajouts de flou, c'est quand même destructif, même si parfois ça arrange les choses visuellement).
Le "soucis", c'est quand tu as plein de pixels, plus que ce que l'imprimante ne peut fournir. La résolution est donc diminuée. Soit tu laisses faire l'imprimante, et tu peux être quasi sûr que ce sera pas bon, soit tu le fais...
Et là, ça se corse... car on rentre dans les algos, et ça se complique, et dans la mini "bataille", je me retrouve dans les 2 camps...
Il faut un algo ou une méthode pointue pour rentre ce qui est flou en "net" sous prétexte de cacher cette partie dans les pixels qui vont disparaitre. L'algo peut très bien essayer de restituer ce "flou" au mieux, même en diminuant la résolution de l'image. Faut-il accentuer avant redimensionnement ? après ? les 2 ? pas du tout ? etc... Et les résultats peuvent être différents suivant la démarche... Pas besoin de chercher du A2, même sur du 10x15 ça peut se voir. Tu pars d'un gros fichier 12mp, pas super net... suivant le traitement que tu vas appliquer à l'image, les résultats seront bien différents... j'ai testé.
Et sans rentrer dans la théorie du photon, du pixel, des différents filtres, revêtements d'objo, des reflets entre eux, etc, globalement, si un objo est moyen sur un a900/850, pour avoir un beau tirage, il faudra le travailler. C'est pareil sur un aps-c. Si ce n'est qu'on occulte les bords des objos 24x36.
Perso, je trouve stupide de dire que le 20 passe bien sur a700 et moins sur a900, dans le sens où sur l'a700, c'est un 30, et un 20 sur l'a900... 2 choses radicalement différentes !!! Forcément, les bords vont souffrir.... comme en argentique.... J'ai eu l'occasion de revoir il y a peu un très grand tirage argentique... ben c'est mauvais à coté de ce que nous a montré ear de Venise...
Et pour finir, quand on voit la qualité des A2 issus d'un a900, vaut pas rêver de faire aussi bien avec 12mp... il faut du pixel... et il faut donc l'alimenter...

Honey, avec ton sigma, tu vas te retrouver dans le dernier cas. Pour de l'écran, tout va à peu près bien, on accentue, gros pixels de l'écran, bref on y arrive. Quand tu voudras faire des tirages nickels, ben tu vas te marrer... ou pas... Et même sur du A4 ou A3, tu risques d'avoir des surprises si c'est pas travaillé proprement. A4 à 200dpi, à la grosse, c'est 5-6 mp réels sur la tireuse, et on retombe dans la même histoire...
Tu feras des images, sans aucun soucis, mais il y a de forte chance que si tu compares à un objo de course, même en A4 il se peut que tu vois la différence.

Bref, ton 7D posera le même questionnement d'objectif qu'un a900, faut pas rêver non plus. Le 7D, c'est un boitier "pro" auquel on met des objectifs "pros"... mais on n'est pas obligé... tout va dépendre aussi de ton niveau d'exigence.
Je me refuse maintenant de comparer une image issue d'un compact (surtout quand c'est le mien) et d'un reflex... je n'ai plus besoin d'être convaincu d'avoir à porter 2kg pour faire des photos.

Faut-il un objo de course pour un a900/7D ? c'est préférable
Un bon objo tient-il la route ? oui, ça peut le faire, mais on va rêver quand même de la première solution
Un vieux truc pourri recyclé genre 28-80 ? ben... j'oserais pas.

[Bertrand T]

J'espère que c'est une blagounette, reflex69, parce que si Thierry est effectivement parvenu à te faire penser une pareille chose, c'est une petite catastrophe...

Dans le genre "petite catastrophe", nous avons bien compris que tu ne crois pas à un nouvel Alpha série 700 mais tu devrais cesser d'asséner ton estimable opinion chaque fois qu'un intervenant émet un avis contraire parce que des lecteurs vont prendre tes conjectures pour une information fiable. Et faire fuir tous ceux pour qui le A850 est trop lourd, trop gros, cher, pour qui la réforme du parc optique DT est trop chère, trop lourde, pour qui l'absence de test de profondeur de champ est rédhibitoire, qui veulent un AF de course, qui veulent telle ou telle amélioration à la série 500… ça finit par faire du monde.

[vroum]

Donc si cette foutue diffraction due au capteur s'annonce intolérable dès f/8, mon gros ne passera plus........

La diffraction due au capteur est un phénomène paranormal encore non prouvé, les agents Mulder et Scully sont sur le coup.
La diffraction due à l'optique est par contre bien connue et l'optique n'a pas encore trouvé comment savoir quel capteur était dessous afin de modifier son comportement vis à vis de ce point.

Donc le réseau de micro lentilles est neutre optiquement alors...

[stingray]

J'espère que c'est une blagounette, reflex69, parce que si Thierry est effectivement parvenu à te faire penser une pareille chose, c'est une petite catastrophe...

Dans le genre "petite catastrophe", nous avons bien compris que tu ne crois pas à un nouvel Alpha série 700 mais tu devrais cesser d'asséner ton estimable opinion chaque fois qu'un intervenant émet un avis contraire parce que des lecteurs vont prendre tes conjectures pour une information fiable. Et faire fuir tous ceux pour qui le A850 est trop lourd, trop gros, cher, pour qui la réforme du parc optique DT est trop chère, trop lourde, pour qui l'absence de test de profondeur de champ est rédhibitoire, qui veulent un AF de course, qui veulent telle ou telle amélioration à la série 500… ça finit par faire du monde.

Si l'on regarde un peu les sorties, Sony peut sortir très rapidement un A750 :
- Boitier du A700 un peu remanié
- Capteur du A550
- Grand viseur, pas de Quick LV, LV classique, microréglage AF

Par contre reste le problème de l'AF et de la rafale. On peut imaginer qu'ils collent l'AF du A900/850, mais la rafale risque d'être toujours limité à 5i/s.
Bref ce ne sera pas un concurrent des 7D/D300s.