Résolution capteur vs qualité objectifs

[reflex69]

"ça passe sur un D5d, pas sur un A100, puis plus sur un A700, puis plus sur un A350..."
ce n'est que maintenant que plusieurs personnes expriment des doutes sur cette surpixelisation que l'on entend
des voix s'élever pour atténuer cette dégradation notemment dans les bords.
donc je le redis je suis dubitatif.

Tilu, je pense qu'il y a eu de multiples confusions sur le sens donné à une phrase comme "Le 20/2.8 passe bien sur D5D, moins bien sur A700 et plus du tout sur A900".

Première confusion : la notion de taille de tirage. Le format nominal avec un D5D est le A4 et avec l'A700 c'est le A3. Donc c'est vrai qu'en A3 issu de l'Alpha 700, le 20/2.8 commence à donner des petits signes de faiblesses, mais ce qu'on dit avec stingray, c'est qu'à taille de tirage égale, donc avec le A3 de l'Alpha 700 rééchantilloné au format nominal le plus petit (A4 dans cet exemple), le résultat ne sera pas moins bon qu'avec un D5D, et peut-être même meilleur. Ce raisonnement est identique quels que soient le type et la taille du capteur.

Seconde confusion : sur un plein format, donc sans crop APS-C au centre de l'optique, on retrouve les vrais bords et donc les vraies faiblesses des optiques. Donc effectivement, le 20/2.8 a du mal s'il n'est pas fermé à f/8, mais il a du mal non pas à cause des 24 Mpx mais à cause du plein format. Ce serait pareil avec un plein format 12 Mpx. Le raisonnement plus haut s'applique à l'identique dans le cas du plein format : le résultat en A3 (taille nominale pour un 12 Mpx) issu d'un capteur FF 12 Mpx ne serait pas meilleur qu'un rééchantillonnage A3 issu d'un A900.

Et avec 50 Mpx ? est ce que la résolution sera pénalisante pour l'objectif sur un tirage format carte postale

[AlphaDream]

Rigole pas, c'est exactement le pari (gagné) qu'on fait les manufacturiers sur les compacts : le bruit est considérable en zoom 100% mais invisible sur des tirages papiers petit format car la taille des grains de bruit est très inférieure à celle du point d'impression. Idem pour les galeries web.

[fmpjpl]

Rigole pas, c'est exactement le pari (gagné) qu'on fait les manufacturiers sur les compacts : le bruit est considérable en zoom 100% mais invisible sur des tirages papiers petit format car la taille des grains de bruit est très inférieure à celle du point d'impression. Idem pour les galeries web.

alors pourquoi cette course débile aux pixel sur les compacts, tous ça pour sortir du 10x15 et au mieux le format + grand quand la photo plait?

le markéting devrait arrêter et se concentrer sur l'ajout de fonctions originales, d'ergonomie !

[jr56]

"ça passe sur un D5d, pas sur un A100, puis plus sur un A700, puis plus sur un A350..."
ce n'est que maintenant que plusieurs personnes expriment des doutes sur cette surpixelisation que l'on entend
des voix s'élever pour atténuer cette dégradation notemment dans les bords.
donc je le redis je suis dubitatif.

Tilu, je pense qu'il y a eu de multiples confusions sur le sens donné à une phrase comme "Le 20/2.8 passe bien sur D5D, moins bien sur A700 et plus du tout sur A900".

Première confusion : (...)
Seconde confusion : sur un plein format, donc sans crop APS-C au centre de l'optique, on retrouve les vrais bords et donc les vraies faiblesses des optiques. Donc effectivement, le 20/2.8 a du mal s'il n'est pas fermé à f/8, mais il a du mal non pas à cause des 24 Mpx mais à cause du plein format. Ce serait pareil avec un plein format 12 Mpx. Le raisonnement plus haut s'applique à l'identique dans le cas du plein format : le résultat en A3 (taille nominale pour un 12 Mpx) issu d'un capteur FF 12 Mpx ne serait pas meilleur qu'un rééchantillonnage A3 issu d'un A900.

Lors de la sortie du 900 et des premières "déceptions" dans les angles et sur les bords, j'avais repris les fiches test d'objectifs de CI du temps de l'argentique, et souligné ici même (et auprès d'ear directement) que rares étaient les objectifs, même "mythiques" qui étaient testés excellents dans les coins et les bords sur pellicule 24x36.

L'APS-C nous a permis de bénéficier de la zone la plus performante des optiques anciennes par un recadrage automatique sur le centre de l'image, et le numérique nous a rendu beaucoup plus exigeant avec l'habitude de mettre le nez sur des crops 100%.
Alors qu'on se contentait dfe ce moindre piqué en périphérie du temps de l'argentique.

[Xapi]

Rigole pas, c'est exactement le pari (gagné) qu'on fait les manufacturiers sur les compacts : le bruit est considérable en zoom 100% mais invisible sur des tirages papiers petit format car la taille des grains de bruit est très inférieure à celle du point d'impression. Idem pour les galeries web.

alors pourquoi cette course débile aux pixel sur les compacts, tous ça pour sortir du 10x15 et au mieux le format + grand quand la photo plait?

le markéting devrait arrêter et se concentrer sur l'ajout de fonctions originales, d'ergonomie !

précisément parce qu'ils y ont davantage gagné en faisant beaucoup de pixels et en faisant bosser des algos de sauvage dessus, plutôt que de simplement améliorer le rendement à nombre de pixels identique. Et en plus la course aux pixels c'est vendeur
Là dessus le backlit se pointe pour sauver la baraque au moment où on attend une limite, c'est tout bon le pari était gagnant.

[gevaudan]

C'est : blanc bonnet et bonnet blanc... La course au mega pixel est la même que celle des mega hertz (puis giga hertz)... Le tout demeurant est de savoir ce que l'on veux et si ce que l'on a nous suffit... Personne n'est obligé de suivre la mode.

[reflex69]

Je ne comprends pas cette polémique à propos du nombre de pixel.....
L'équation est simple : le couple capteur/objectif donne un certain résultat en qualité.
Si l'objectif est le facteur limitant de ce couple alors qu'on place derrière 24 ou 50 Mpx ne changera rien au résultat qui correspondra toujours à la limite donnée par l'objectif. L'objectif ne sait pas ce qu'il a derrière, il ne va pas se dire "oulala ce capteur est trop pixelisé alors je vais diminuer la qualité de mes lentilles"
La seule conclusion dans ce cas est que ce couple est déséquilibré car le capteur a le potentiel pour atteindre un niveau de qualité encore plus élevé pour un tirage supérieur, mais ça ne change pas la qualité minimum de ce couple car un même objectif alimente en lumière de la même façon n'importe quel capteur situé derrière.

[stingray]

montée en MP
"ça passe sur un D5d, pas sur un A100, puis plus sur un A700, puis plus sur un A350..."
ce n'est que maintenant que plusieurs personnes expriment des doutes sur cette surpixelisation que l'on entend
des voix s'élever pour atténuer cette dégradation notemment dans les bords.
donc je le redis je suis dubitatif.

Allez pour le fun, je l'ai déjà posté mais apparement ça marque moins les esprits que lorsque l'on annonce que vous pouvez jeter vos optiques. Donc, une optique pas terrible qui ne passe plus sur l'A700, le 18-70 du kit à 70mm/f5.6, à gauche sur le D5D à droite sur le A700 :



Mais si vous voulez toujours jetez vos optiques, MP et je vous indique une adresse de poubelle qui va bien

[AlphaDream]

Très bon résumé, reflex69
Et merci pour le crop, sting, je n'ai plus de 6Mpx sous la main...

[tilu]

merci pour le crop stingray.

je vais explorer mes messages anciens.
juste pour montrer que ce que certains considèrent comme évident aujourd'hui ne l'était pas hier...

[tilu]

suivait le guide c'est http://www.alphadxd.fr/viewtopic.php?f=1&t=6380

NB: ne voyez rien d'ironique dans ce message.
les connaissances et les théories évoluent.
mais il est facile de considérer comme évidentes des choses difficiles ou non encore tranchées.

je n'en ai pas les moyens, mais un test sur tirage A3 avec à ma droite un A900 à ma gauche un D700 (ou 5D)et au millieu un argentique et un scanner digne de ce nom (coolscan/dualscan/Imacon) devrait permettre de trancher.
si ça tente quelqu'un

[AlphaDream]

Oui tilu, tu as raison : il y a deux ans on était dans la confusion des crops 100% après avoir vécu un moment avec du 6Mpx. Et en ce qui me concerne, je n'avais pas encore compris la nécessité de l'accentuation compensatrice quand on rééchantillonne à un format d'impression plus petit. Donc je trouvais mes A3 passés en A4 moins bons que mes A4 directement issus de mon D5D ou D7D. C'est la lecture de Bruce Fraser et des discussions ultérieures avec stingray qui m'ont fait comprendre que le rééchantillonage était un problème très délicat, et c'est d'ailleurs pour cette raison que JMS renâcle à faire des tests sur mire DxO dans un format autre que le format nominal du capteur, seul format exempt de toute manipulation autre que celles liées au développement des raws.
Donc en fait j'avais à la fois raison et tort : un rééchantillonnage sans précaution peut donner un résultat moins bon, mais j'avais mis ça sur le compte d'une difficulté pour un objo de donner le meilleur quand on lui demande plus que ça.
Donc j'ai contribué il y a deux ans à distiller une idée probablement fausse, et j'essaie aujourd'hui, face à l'augmentation de la pixellisation des capteurs qui pose ce problème avec acuité, de dissiper le doute qui s'est installé.

[stingray]

Juste deux mots, je ferais plus long plus tard :
Le capteur est toujours limitant, toujours.
Imaginons que notre objectif envoie un point lumineux, bon dans la vraie vie il y a la diffraction, donc par exemple ce point sera en fait un disque de 2µm de diamètre. Que se passe il avec ce disque ?
On va dire qu'il n'y a pas de filtre passe bas dans un premier temps.
Ce disque peut taper sur un seul photosite, qui sur un 24x36 12Mpx fait un peu plus de 8µ contre presque 6µ pour un 24Mpx, bref lorsque l'on reconstruit l'image on ne sait pas du tout si l'éclairage responsable de ce qu'il y a dans le pixel, est un minuscule point ou un gros disque de 8µ (pour le 12Mpx).
Si ce disque de 2µm, tape 2 ou 3 photosites, je vous laisse imaginer la catastrophe.

Ensuite on rajoute le filtre passe pas, celui-çi va diviser le faisceau lumineux en 4 afin de produire sur le capteur 4 disques disposés en un carré de coté un peu moins que le pitch du capteur (par exemple 5.5µ pour un capteur 24Mpx).

Ce filtre, comme le fait que la surface collectrice ne soit pas assez ponctuelle, fait baisser la MTF du capteur à toutes les fréquences spatiales et pas seulement proche de la fréquence de Nyquist (la ou il doit être le plus efficace). Le résultat de ceci est que d'un point de vue résolution, une optique donnera toujours de meilleurs résultats sur un capteur plus pixelisé, toujours.

Maintenant ceux qui ont des contre exemples peuvent me les monter (la maison accepte les crops )

[Snoopy]

Tiens moi j'ai fais un test sans le faire exprès l'autre jour qui m'a fait tilter sur l'effet :

Si tu as un 300, tu te colles derrière une fenêtre, tu fais la map sur un arbre au loin et tu regarde dans ton viseur ce que tu vois.
Puis tu fais la même chose avec la fenêtre ouverte au même endroit.... normalement tu devrais voir une images beaucoup plus nette et pourtant il s'agit simplement de ton oeil et pas d'un capteur quelconque... La différence est la qualité optique.

[Snoopy]

Par contre, si je peux m'immiscer dans les questions, je voudrais juste comprendre un truc :
A taille de capteur égale, un 24Mpx ne peut donner qu'au moins aussi bon qu'un 6Mpx non ? idem pour un 96Mpx ? non ?

[ear_78]

C'est compliqué cette histoire de rééchantillonnage. A un tel point qu'il est très difficile de comparer par exemple un 12 MP natif D700 imprimé en A3 avec un 24 MP D3X rééchantillonné en 12 MP pour comparer une sortie A3... Parce que cela va dépendre de l'algo utilisé pour redimensionner, cela va dépendre de la scène aussi (surtout !) et de sa complexité et si il y a beaucoup de transitions à la fois sur peu de pixels et brutales.

Par exemple avec l'Alpha 900 j'arrive désormais à sortir des A3 corrects en rééchantillonnant en 12 MP, des 10x15 nickels avec un 6 MP et une légère accentuation mais pour les A4 je n'arrive pas à un compromis satisfaisant encore.