De l'hyper-macro pour pas cher...

[Junameshe]

L'essentiel est d'avoir la mise au point mini de l'objo seul, avec son rapport maxi puis ces infos avec le soufflet (ou les bagues).
L'idée du 50 2,8 est bonne. Mes formules donnent : une MAP mini à 35mm pour rapport 7,5X dans ces conditions

[AlphaDream]

Tu sais que pour le 50mm, je vais avoir du mal à déterminer la MAP mini avec 180mm de bagues car à 35mm de la lentille frontale de l'objo, tu es à l'intérieur du cone ! Le 50mm n'est pas idéal pour les grandissements extrèmes à cause de sa construction particulière : le plan de MAP se trouve à l'intérieur de l'objo dès 5:1 si mes souvenirs sont bons (et pire encore avec un flash annulaire). On devine la profondeur de la lentille frontale sur cette photo :



Je vais aller au max avec ce 50mm, et faire pareil avec le 100/2.8 macro.

[Junameshe]

Oui, c'est bien cela que je veux vérifier. J'ai eu un 50 2,8 macro Minolta, mais je l'ai revendu. J'ai fait des essai hier avec mes objos, et ça tient à peu prêt la route, par contre, je voudrais vérifier avec de fort taux de grossissement, je n'ai pas ni d'objectifs ni "d'allonge" qui me le permettent.

[Bertrand T]

En fait les objectifs macro sont conçus pour être leur propre soufflet (= grand tirage), et ne sont pas adaptés à être montés ainsi au bout d'un soufflet ou d'une demi-douzaine de bagues-allonge.
Un 50 mm ordinaire serait plus adapté sur le soufflet. Mieux encore : un grand-angle inversé ! Et, si ce n'est que pour de l'hyper-macro, enlève la lentille de la bague MD/AF.

[AlphaDream]

En fait les objectifs macro sont conçus pour être leur propre soufflet (= grand tirage), et ne sont pas adaptés à être montés ainsi au bout d'un soufflet ou d'une demi-douzaine de bagues-allonge.
Un 50 mm ordinaire serait plus adapté sur le soufflet. Mieux encore : un grand-angle inversé ! Et, si ce n'est que pour de l'hyper-macro, enlève la lentille de la bague MD/AF.

Heu... un 50 ordinaire genre 1:7 en nominal sur un soufflet ? Pour atteindre péniblement 1:1 ou 2:1 qu'on obtient sans rien faire ou presque avec un objo macro ? C'est une plaisanterie ou j'ai pas compris ton propos ?

Quant à la lentille de la bague, elle est enlevée depuis une page de posts...

[Junameshe]

Pour le grand angle inversé oui
Pour le 50mm normal, il n'y a aucun intérêt. Le 50 macro permet déjà le rapport 1 direct, en y ajoutant du tirage, on augmente encore le rapport, au détriment de la MAP.
Exemple : un 50mm dont la map mini est de 45cm permet le rapport 1,5X avec 68mm de bague allonge, avec map mini à 82mm.
Un 50 macro 1/1, va permettre lui d'atteindre 3,2X à 41mm.
Mon seul problème est de vérifier où sont ces 41mm? Devant la lentille frontale? Est-ce la distance au plan focale résiduelle (ici 31mm avec le 50 macro)?

[Bertrand T]

Heu... un 50 ordinaire genre 1:7 en nominal sur un soufflet ? Pour atteindre péniblement 1:1 ou 2:1 qu'on obtient sans rien faire ou presque avec un objo macro ? C'est une plaisanterie ou j'ai pas compris ton propos ?

C'est très sérieux. Si tu prends un soufflet, c'est pour dépasser nettement le rapport 1:1, non ? Alors un brave 50/1,7 ou 1,4 sera un meilleur point de départ : la lentille frontale affleurante pourra avancer jusqu'à toucher le sujet là où l'objectif macro sera arrêté parce que sa frontale est enfouie à l'intérieur d'un jeu de tubes, et le non-macro ira donc plus loin en rapport de grossissement.
Par ailleurs tu as bien besoin de l'ouverture supplémentaire. Ce n'est pas pour rien que le MacroZoom ouvre de f/2,8 pour 1:1 à 1,7 pour 3:1.

Le 50 macro permet déjà le rapport 1 direct, en y ajoutant du tirage, on augmente encore le rapport, au détriment de la MAP.

Sur un soufflet on laisse l'objectif à l'infini; la mise au point se fait avec le tirage du soufflet lui-même

Exemple : un 50mm dont la map mini est de 45cm permet le rapport 1,5X avec 68mm de bague allonge, avec map mini à 82mm.
Un 50 macro 1/1, va permettre lui d'atteindre 3,2X à 41mm.
Mon seul problème est de vérifier où sont ces 41mm? Devant la lentille frontale? Est-ce la distance au plan focale résiduelle (ici 31mm avec le 50 macro)?

Je ne sais pas quelles équations tu utilise, mais je suspecte un défaut de maîtrise de la théorie parce que pour arriver à une distance par-rapport à la frontale il faudrait un calcul complet avec la formule optique de l'objectif lui-même
Les formules générales se basent sur les points nodaux, qui peuvent se trouver n'importe où par-rapport aux lentilles réelles.

[Junameshe]

Je crois pas non. Ces formules fonctionnent très bien et on a déjà eu l'occasion de les vérifier. D'autre part, si avec un soufflet il est envisageable de laisser l'objectif à l'∞ (et encore rien n'empêche de le mettre sur la map mini, gagnant ainsi un meilleur rapport), avec des bagues allonge, la map se fait comme d'habitude. Le 180 macro que j'utilise donne le rapport 1/2 en direct, avec les bagues j'arrive presque à X1, si je laissais la map à l'∞, le rapport serait inférieur à ce que j'arrive à faire en direct. Il n'y a aucun intérêt à laisser la map à l'∞.
Les équations sont sur mon site, elles sont courantes dans n'importe quel bouquin ou article portant sur la macro..et justement, la question que je me posais avec de tels rapports (>1X) c'est la position de l'objectif par rapport au sujet. Sachant que, par exemple, à partir d'un certain tirage la map se fait "en arrière" de la lentille frontale (vérifier également avec un 24mm et 68mm de bague). Si par contre, il s'agit de la distance au point nodal...ça devient plus simple de prédéterminer l'utilisation de telle ou telle assemblage.
Sachant que le point nodal d'un objectif photo, par définition correspond à un point dont la position correspond à la distance entre la surface sensible et la longueur focale. Donc le point nodal d'un 50mm se situe à 50mm du plan du capteur. Dans le cas de tirages importants, la focale chute. Et donc le point nodal se déplace d'autant. Dans le cas d'un 50mm à rapport direct X1, plus 68mm de bague allonge, la focale résiduelle est de 42mm, la map mini est de 61mm, donc pour que la mise au point se fasse avant la lentille frontale il faut que la distance "capteur->lentille frontale" soit inférieure à 61mm, donc ce n'est pas possible puisque j'ai déjà 68mm de bagues. Alpha tu pourrais vérifier cela?

[Junameshe]

Je viens de vérifier.
Le 180mm donne X0,5 à 64cm, la focale résiduelle est alors de 167mm. Avec 68mm de bagues allonge, la distance de map mini calculée est de 351mm.
J'ai mesuré à ce rapport la distance entre le sujet et le plan du capteur : 585mm (à la règle)
Donc, au départ, mon point nodal est situé à 167mm du plan du capteur. Je l'ai éloigné de 68mm, et la mise au point se fait à 351mm de ce nouveau point, soit 167+68+351 = 586mm.
Je vais vérifier cela avec d'autres objectifs.

[Junameshe]

Je viens de faire la même expérience avec un 100mm et un 50mm.
Dans les deux cas ça marche.
Je pense ne pas me tromper

[AlphaDream]

Bertrand, je ne comprends pas du tout tes raisonnements. Mais alors pas du tout.
Tu insistes sur cette histoire de 50mm non macro avec un soufflet, qui plus est vissé à l'infini. Tu sais combien de mm de soufflet il faut avec un 50/1.7 pour atteindre un simple grandissement de 1:1 ? Et combien il en faudrait pour atteindre 4:1 ou 5:1 ? Apparemment tu n'as pas dû faire le calcul...
Et si tu visses à l'infini, c'est le pompon. Se priver du grandissement maximum que permet intrinsèquement l'objo nu est un raisonnement qui m'échappe complètement, je l'avoue...

Pour ce qui est des calculs, suite au léger différend que j'ai eu avec Junameshe et qui était dû au fait que je n'avais pas différencié les comportements des objos IF, j'ai vérifié une partie des formules par la pratique, oeil dans le viseur avec papier millimétré de l'autre coté.

Je vais voir ce qu'il en est avec le soufflet et/ou une collection de bagues allonge pour achever les vérif. J'essaie de faire ça dans la soirée, Junameshe, mais je ne promets rien.

[AlphaDream]

Bon, vérifications de base avec le 50/2.8 (D) avant test avec les bagues.
Tout nu, il donne :
à 1:2, je vois 46mm sur la longueur avec une MAP de 130mm
à 1:1, je vois 22mm sur la longueur avec une MAP de 75mm

ici : MAP = distance entre le sujet et la lentille frontale, la profondeur du cône ayant été estimée à l'arrache à 30mmm. Il ne faut donc pas prendre ces valeurs au millimètre près.

Je m'occupe de ma fille et je fais la suite avec les bagues

[Junameshe]

Tiens, quelques images au 180mm + bagues allonge :

[Junameshe]

AlphaDream, les distances qui m'intéressent sont celles entre le sujet et le capteur tel que j'ai commencé à le faire, ainsi que celles indiquées sur la bague de map.

[AlphaDream]

Sympas, les photos

Pour ce qui est des tests, je viens de coller 68mm de bagues au 50 macro étiré à 1:1. Je vois dans le viseur 9.5mm, donc 10mm sur l'écran en tenant compte de la réduction du champs de visée. J'ai donc un grandissement de 2.4:1, et la MAP se fait à 20mm de l'extrémité de l'objo, soit à environ 50mm de la lentille frontale.

Je vais essayer de coller des bagues au 50/1.4, suivant l'idée de Bertrand, car ça m'intrigue quand même.
Je revioens dans 10mn

[AlphaDream]

Bon, c'est intéressant, ce test avec le 50/1.4 à l'infini. J'ai obtenu ça, sachant que la lentille frontale est environ à 5mm de profondeur :

Avec 68mm de bagues, j'obtiens un rapport 1.3:1, avec une MAP à 38+5=43mm

Avec 204mm de bagues, j'obtiens un rapport 4:1 avec une MAP à 15+5=20mm

Le rapport 2.4:1 obtenu avec le 50 macro et 68mm de bagues est obtenu ici avec 136mm de bagues, et la MAP est à 25+5=30mm

L'idée de Bertrand n'est donc pas si saugrenue que ça, je te présente mes excuses, camarade

On peut donc faire de la macro avec des objos standard à condition d'augmenter très fortement le tirage. En revanche, il faut savoir que les objos standard ont des petites ouvertures plus limitées (f/22 à f/32) que les spécifiques macro (souvent f/45) et que la qualité du piqué chute beaucoup plus vite, dès f/11 souvent, alors que celle des objos macro résiste beaucoup mieux au diaphramage. Or à ces niveaux de grandissement, il faut fermer énormément pour avoir un profondeur de champs suffisante.

Voilà pour ce soir. Suite ce week-end, j'ai des photos à développer, là...