Non-influence focale/distance pour l'exposition

[blendor]

Bonjour !

Je vois partout ces chefs 'op ou ces photographe prendre la mesure de la lumière sans se préoccuper ni de la focale de l'appareil ni de sa distance par rapport au sujet

On m'a donc appris que quelque soient ces deux paramètres, le coupe diaph/vitesse restait identique pour une bonne exposition.

Mais j'ai bien du mal à comprendre ...

En 70mm, la surface que l'image d'un objet occupe sur ma pellicule est 4x plus grande que celle qu'elle occuperait en 35mm. Si ces deux surfaces, comme le veut la règle sont autant exposées, alors c'est qu'en 70mm, il y a quatre fois + de lumière qu'en 35mm. Si il y en avait autant, comme elle serait dispersée sur une plus grande surface, elle serait moins exposée ..



Enfin, pour la distance, on dichotomise, on me dit que la lumière directe obéit à la loi du "carré de la distance", mais pas la lumière réfléchie. De nouveau j'ai bien du mal. La lumière réfléchie, ce n'est jamais qu'une lumière réémise, et plus la caméra s'éloigne, plus elle est petite dans cette zone d'émission, et donc, moins elle devrait recevoir de lumière. D'ailleurs si c'était un spot que l'on mettait dans le cadre, là ce serait bien indéniablement une lumière directe...

Peut-être que cette lumière diminue également avec la distance, mais comme elle occupe moins de place sur le capteur, l'exposition est identique : à 1 mètre j'ai 48 photons à partager pour 16 photosites, à 2 mètres, j'ai 12 photons à partager pour 4 photosites. Le compte est bon ? Mais à focale constante ...



Quelqu'un pourrait rétablir la vérité scientifique dans ma tête ? L'explication surtout, plus que la règle !

Merci

[Bug Killer]

C'est parce qu'ils font une mesure de la lumière incidente et non de la lumière réfléchie.

[blendor]

Oui, oui, on est bien d'accord là-dessus, ils font la mesure en lumière incidente, ils obtiennent une diaph tout à fait acceptable puisque correspondant à une réflexion "standard-Kodak". Ma question est surtout : pourquoi ce diaph est valable indépendamment de la focale ou de la distance du sujet (suivant mon raisonnement, bancal sans doute, exposé).

[GONico]

je ne vois pas ou est le problème ...Bug a donné un debut de reponse, c'est une mesure de la lumière incidente qui est faite .
Par exemple, tu veux faire un portrait, tu mets donc ta cellule devant le visage pour faire la mesure afin que ce visage soit bien exposé .
Cette mesure est bien sur independante de la distance ou la focale.
Quelque soit l'objo utilisé ou la distance , le couple vitesse diaph reste le meme pour que ce visage soit bien exposé....tu confonds avec une mesure multizone de la lumière reflechie comme peut le faire ton boitier

[Fangio]

En 70mm, la surface que l'image d'un objet occupe sur ma pellicule est 4x plus grande que celle qu'elle occuperait en 35mm. Si ces deux surfaces, comme le veut la règle sont autant exposées, alors c'est qu'en 70mm, il y a quatre fois + de lumière qu'en 35mm. Si il y en avait autant, comme elle serait dispersée sur une plus grande surface, elle serait moins exposée ..

tu mélanges quantité de lumière et densité de lumière Si une surface 4 fois plus grande reçoit en effet 4 fois plus de lumière, ça ne veut pas dire pour autant qu'il faut fermer de 2 diaph pour compenser : la quantité de lumière au cm² étant la même, l'expo est bonne avec les mêmes paramètres.

Pour la distance, je dois méditer un peu tout ce que tu dis, mais à chaud : plus tu recules plus la lumière émise par une source ponctuelle diminue (en proportion du carré de la distance). Mais ton sujet n'est pas une source ponctuelle : c'est une multitude de sources. Plus tu recules, plus tu vois de surface susceptible de renvoyer de la lumière et les deux s'équilibrent au final, l'expo n'a donc pas de raison de changer.

Prenons une situation où les deux ne s'équilibrent pas : un cadre qui renvoie soit plus soit moins de lumière. Plus tu cadres large plus tu modifierais la densité globale de lumière reçue, soit en plus (cadre qui réfléchit beaucoup) soit en moins (cadre qui ne réfléchit que peu).
Mais c'est précisément dans ce genre de situation qu'on a intérêt à faire une mesure spot ou mieux utiliser une cellule pour la lumière incidente, car alors le cadre tromperait une mesure large qui sous/sur-exposerait en conséquence le sujet.
Là ton erreur est de considérer que chaque image doit être exposée suivant le fameux gris moyen à 18 %.
J'espère que c'est plus ... clair

[blendor]

"Cette mesure est bien sur indépendante de la distance ou la focale."
La mesure se fait indépendamment, oui, mais surtout le résultat de la mesure s'applique indépendamment, c'est ce point qui me cause problème.


Le bon sens du débutant lui dit que plus il est distant d'un objet moins il en reçoit de lumière. Le professionnel lui rétorque que la règle de la diminution de la lumière suivant le carré de la distance ne s'applique que pour la lumière directe, pas pour la lumière réfléchie.

Je persiste à croire que l'intensité diminue bel et bien, mais que comme on est plus éloigné et que l'image formée (disons d'une surface uniformément réfléchie) est plus petite, elle "remplit" moins de photosites. Comme je disais : "à 1 mètre j'ai 48 photons à partager pour 16 photosites, à 2 mètres, j'ai 12 photons à partager pour 4 photosites" donc chaque photosite à bien 3 photons, sur les zone considérées, l'intensité est identique mais la luminosité a bel et bien diminué. Est-ce juste ?

(Si vous le voulez bien, je laisse la focale de côté pour l'instant)


Je ne pense pas spécialement avoir de problème avec l'utilisation des appareils de mesures, c'était juste le point de départ de ma réflexion.

[blendor]

Fangio > je suis 100% d'accord avec ce que tu dis, j'apprécie la précision de tes réponses ... mais ce n'est pas ma question, ou alors .. j'ai vraiment un problème

Par contre, tu utilises justement les termes qui me manquaient.
Avec une focale 35mm, l'image de ma surface uniformément éclairée fait 1cm² sur ma pellicule. Avec une focale 70mm, cette image ferait 2cm². Tout le monde s'accorde à dire que la DENSITE de ces deux images est identique. Mais si la DENSITE est identique, comme la surface est différente, la QUANTITE est différente. D'ou ma question, comment cela se fait-il ? C'est sûrement pas bien compliqué .. mais je cale véritablement.

[Fangio]

Relis moi, j'ai édité pour être plus clair pendant que tu lisais.

[Fangio]

Fangio > je suis 100% d'accord avec ce que tu dis, j'apprécie la précision de tes réponses ... mais ce n'est pas ma question, ou alors .. j'ai vraiment un problème

Par contre, tu utilises justement les termes qui me manquaient.
Avec une focale 35mm, l'image de ma surface uniformément éclairée fait 1cm² sur ma pellicule. Avec une focale 70mm, cette image ferait 2cm². Tout le monde s'accorde à dire que la DENSITE de ces deux images est identique. Mais si la DENSITE est identique, comme la surface est différente, la QUANTITE est différente. D'ou ma question, comment cela se fait-il ? C'est sûrement pas bien compliqué .. mais je cale véritablement.

Si en t'éloignant, tu diminues la surface de capteur qui reçoit la lumière alors l'image ne doit pas avoir une densité de 18 % pour être bonne, c'est typiquement un cas où faire une spot.
Photographier la lune suppose que la lune seule soit bien exposée, plus elle est petite dans le cadre, plus la photo est globalement sombre.
Donc il faut avoir une densité correcte non pas sur toute l'image, mais sur le sujet.

[blendor]

Fangio > Je te relis encore et encore ... mais nous ne parlons pas de la même chose.

Je ne fais pas de fixation sur le 18%, je pense que la multitude des sources d'une surface est quand même une multitude de sources PONCTUELLES. Les rayons qu'elle renvoient ne sont pas parallèles, et s'éloignent donc dans dans l'espace à mesure qu'ils s'éloignent de la surface. Je fais la différence entre quantité et densité ... mais c'est surtout au niveau de la pellicule que je m'interroge, au niveau des surfaces, c'est chose entendue. Je peux comprendre que suivant les autres surfaces qui entourent le sujet mesuré (neige .. voile noir ...) peuvent fausser une mesure globale. Tout comme elles peuvent la rendre juste aussi, par une sorte d'équilibre.

Dans le même état d'esprit je comprends qu'on mesure la lune, et qu'on se fiche de mesurer le ciel noir, qui fausserait une mesure globale....



Je vais essayer de croquer sur papier ... peut-être nous comprendrions nous mieux.

[Fangio]

je pense que la multitude des sources d'une surface est quand même une multitude de sources PONCTUELLES. Les rayons qu'elle renvoient ne sont pas parallèles, et s'éloignent donc dans dans l'espace à mesure qu'ils s'éloignent de la surface.

Oui, mais ces sources ponctuelles, plus tu recules plus² il y en a, donc si la lumière qu'on reçoit d'elles est divisée par 4, mais qu'elles sont 4 fois plus nombreuses (dans le champ), cela s'équilibre.

[blendor]

Je considérais un objet déterminé, qui ne dépassait pas le cadre. Un visage éclairé par exemple. Admettons que le reste est noir autour, pour ne nous concentrer que sur ce visage, sans l'incidence d'autres lumières.

On ne touche ni à l'ouverture, ni à la vitesse. En 35mm, ce visage fait 1cm² sur le capteur. En 70mm, il fait 2cm².

Si la QUANTITE de lumière reçue par le capteur est identique dans les deux focales, alors sur 1cm², la DENSITE de lumière est plus élevée que sur 2cm². Et donc le visage apparaîtrait plus exposé sur la première photo que sur la seconde.

Apparemment, ce n'est pas le cas. Donc, la densité est la même, mais la QUANTITE ne peut pas être la même. Mais comment cela se fait-il ??

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Si au lieu de faire varier la focale, on reculait par exemple, on aurait un cas semblable : le visage serait bien exposé à 1 mètre comme à 2 mètres. La DENSITE de l'image du visage formée sur la pellicule serait dans les deux cas identiques, mais la QUANTITE serait différente. Ce qui s'explique ici par la perte de quantité due à l'éloignement.

[vivieneye]

Je ne sais pas si ça peut aider, mais lorsqu'on se place à diaphragme égal (disons au max, par ex f/2,8), le diamètre de ta lentille frontale de ton 70mm sera 2x plus grand, donc la surface de ta lentille sera 4x plus importante, comparée à ton 35mm (2,8 correspondant à la valeur du ratio entre la longueur focale et le diamètre de ta lentille frontale). Il me semble donc, pour suivre dans ton raisonnement, que la quantité de lumière qui entrera dans ton objectif sera 4x plus importante avec ton 70mm qu'avec ton 35.

Dans tout ce que je viens de dire, je considère que la position du photographe ne change pas par rapport à son sujet (hypothèse que tu prends aussi, si je ne me trompe pas...).

J'espère ne pas avoir embrouillé la situation en étant à coté de la plaque...

[blendor]

Ouiii, ça doit être cela ! D'ailleurs voilà que les notions ressurgissent : le diaph est une valeur relative.

Vérifications : .. le diaphragme est le rapport entre la focale et le diamètre de sa pupille d'entrée. Donc, quand la focale change, bien que le diaph ne change pas, le diamètre de la pupille d'entrée, lui, change .. donc la perte de densité due à l'allongement de la focale est compensée par l'augmentation du diamètre de la pupille d'entrée ! CQFD

Donc bien qu'il apparaît que la densité est constamment conservée, c'est bien plus complexe derrière.

Serait-ce juste ?

[blendor]

Et c'est donc pour ça que la profondeur de champ est plus faible lorsqu'on à une longue focale aussi alors ...

La profondeur ne dépend absolument pas de la focale, elle dépend de la valeur du diamètre d'entrée .. mais puisqu'on c'est amusé à relativiser celle-ci ..

Ou j'exagère complètement ?

[GONico]

je ne vois toujours pas le problème
pour la diminution de la lumière, on est bien sur d'accord , plus tu eloignes la source, plus l'éclairement sera faible , mais il ne faut pas confondre distance source-sujet et appareil -sujet .Dans l'exemple du portrait , ton modèle est dehors, la distance source (soleil) sujet est constante, ton exposition reste donc constante quelque soit TA distance du sujet ou ta focale .Meme chose au flash , si ton flash en manuel est situé à deux metres du sujet, tu peux changer de focale ou de distance appareil sujet , le couple diaph-vitesse reste constant pour bien exposer le visage .......