Tests d'optiques chez JMS et son banc DxO

[AlphaDream]

Allez pas me l'énerver, sinon il continuera à faire semblant de ne pas comprendre ce que désormais tout le monde à compris, pour se défiler

[mero]

ear, tu as mon soutien......












pour la relecture de tes articles....

[Rorqual]

Voilà une claire démonstration !
Merci round-planet.

[TheoMonk]

... par contre il n'y a pas besoin non plus de 24 Mpix... sauf pour cropper en animalier, ou parce qu'on veut pas attendre un flagcheap pour gagner en bruit et en profondeur de champ...

tout le monde avait compris que là était la vraie question. Pour du A3, pas besoin des 24 Mpix et si on veut vraiment tester une optique, on la met à son maximum donc avec 24 Mpix derrière.
Après, si on s'entête à dire qu'on veut uniquement du A3, on va vers du Nikon D700 ou du Canon 5D (le premier) qui ne savent pas exploiter une optique au mieux mais qui sont au moins aussi souples en ISO (si ce n'est bien plus) et n'amènent pas les optiques au delà de leurs limites.
Seul hiatus sémantique qui chagrine notre intervenant bavard, utiliser le même vocabulaire pour qualifier une optique alors que le test est différent mais à ce niveau, c'est vouloir martyriser l'arrière-train des mouches.

[LE BISON]

Ce qui est certain, c'est qu'avec les capteurs à 20Mpx et plus, des objectifs jusque là très satisfaisants vont souffrir. Le directeur de la division photo de Canon le reconnaît dans l'interview qu'il a donnée à la kina.

Oui, cela semble être le cas. On peut aussi se poser deux questions:

1°) faut-il acheter un appareil (900) avec un gros capteur mais qui descend les objos ou
1°) garder un Alpha 700 qui tirera le max des objos?

Au final, quel couple fournira les meilleures images?

BISON mon ami,

Il vaut mieux, pour toi, à l'évidence acheter l'@900, quitte à distribuer quelques (toutes ?) tes optiques devenues inutiles.

Cela fait, moi resterai quelques temps encore avec mon @700, je serai ravi de te rendre le service de t'en débarasser.

Ah, le pirate! Bien vu mais, LE BISON a du flair

[AlphaDream]

Après, si on s'entête à dire qu'on veut uniquement du A3, on va vers du Nikon D700 ou du Canon 5D (le premier) qui ne savent pas exploiter une optique au mieux mais qui sont au moins aussi souples en ISO (si ce n'est bien plus) et n'amènent pas les optiques au delà de leurs limites.

Tu n'as visiblement pas compris que si on tire en A3 seulement avec l'A900, on n'exige pas réellement plus d'une optique que si on avait un capteur 12 Mpx, vu que tous les détails supplémentaires que l'on essaie de capter avec un 24Mpx ne se retrouvent pas sur le tirages A3, qu'ils étaient été correctement séparés ou pas.

Seul hiatus sémantique qui chagrine notre intervenant bavard, utiliser le même vocabulaire pour qualifier une optique alors que le test est différent mais à ce niveau, c'est vouloir martyriser l'arrière-train des mouches.

C'est dommage que tu aies consacré moins de temps à essayer de comprendre le problème qu'à choisir tes mots pour rédiger cette saillie sans intérêt, Théo... mais merci quand même d'être passé...

[ear_78]

Mais je suis d'accord avec round-planet... Il a raison mais je connais assez bien le parc optique ancien pour savoir ce qui va passer dans les angles ou pas ! Il ne faut pas oublier que je continue a faire un peu d'argentique et même avec une résolution ramenée a 50 paires de lignes/mm peu d'optiques passent dans les coins ! Le CZ s'améliore en A3 parce que dans les angles il doit donner entre 45 et 50 cycles, insuffisant pour le A2 et acceptable pour le A3 seulement avec les 24-105 et autres tu plafonnes a 30/35 lignes jusqu'à 5,6. C'est la que je préviens les acheteurs potentiel de l'Alpha 900... Si vos objectifs atteignent 45 paires de lignes/mm sur les bords le A3 est possible. En dessous vous vous bercée d'illusions ! L'APS-C jusqu'à 10 MP nous a fait oublie les défauts de nos optiques mais le problème qu'il faut comprendre c'est qu'en FF numérique les bords et les angles sont plus malmenés qu'en argentique ! Parce que le capteur reagit plus mal aux rayons extérieurs que le film ! Les premiers a utilise un 5D ont bien montre le problème et toutes les optiques a 30/35 cycles ne passent plus... C'est insufisant pour un A3 ! Comme la distorsion et les ah esquintent plus le piqué en numérique qu'en argentique nous vous attendez pas a avoir un résultat identique aux fiches CI pour les bords. C'est tout...

[AlphaDream]

Il faudrait trouver une méthode pour quantifier ce que tu dis pour chaque optique, Thierry, car on ne pourra rien tirer des graphes A2 de JMS pour les optiques les plus problématiques.

J'ai tenté une procédure d'évaluation A3 sur l'ensemble des tests optiques que j'ai réalisés avec l'A900 et tous mes objos, mais je ne suis pas certain de mon protocole, et du coup je n'ose pas proposer ici les graphes que j'ai fabriqués.

En gros, je me suis basé sur de la reconnaissance de forme. J'ai imprimé une tapée de 10x15 de tests A700 murs de briques en simulation A3, puis j'ai comparé ce que je voyais sur mon écran avec ce que je voyais sur mes tirages papier. J'ai ensuite calibré les notes à l'aide des graphes A3 de CI et JMS obtenus sur l'A700 avec les mêmes optiques. J'ai ainsi pu décider que tel niveau de détail valait 4/5, tel autre 2.5/5, etc.
A partir de cette "charte de notation", j'ai examiné à la loupe tous mes tests A900 et j'en ai tiré des graphiques, lesquels ont au minimum l'avantage d'être normalisés et homogènes entre eux.
Peut-on espérer faire beaucoup mieux avec les faibles moyens dont on dispose ? Si vous pensez que non, je veux bien vous montrer ce que j'ai obtenu...

[ear_78]

Je suis bien d'accord avec toi ! Il faut trouver une méthode pour classer les objectifs pour les tirages A3 et A2 (oublions l'A4 dans un premier temps). Pour le A2 on peut utiliser les graphes de JMS. Pour le format A3 je t'avoue que je vois rien d'autre que des tirages avec la sensation de piqué visuel... Donc je vais sortir cinq A4 par essai d'A3 le centre et les 4 coins.

[tilu]

bon je n'ai pas lu tout le fil...

mais je me permet de réagir quand même.
tout d'abord un résumé de la situation (que qq me corrige si je me trompe)
1) si je comprend bien seules quelques optiques (celles qui coutent plus de 1000 euros pour parler clair) permettent d'exploiter les 24MP du A900 et de tirer en A2/1
2)beaucoup de tres bonnes optiques (les fixes nonG) passent en A3 mais souffrent sur les bords (surtout les GA)
3)Des optiques considérées comme d'un exellent rapport qualité/prix s'écroulent (28/70 tamron, 24/50....)

Puis ma réflexion:
1) sur le A2: Je suis un peu surpris que l'on parle du A2 pour tester.D'une part car historiquement, ce n'est pas le format de tirage du "petit format" 24.36 mais plutot celui du moyen voir du grand format; d'autre part car d'un point de vue pragmatique, je me demande si il est pertinant d'observer les détails d'un A2....qui va regarder une affiche à 10 cm? quand ya un grand tableau dans un musée, vous vous collez le nez dessus vous autres?
1)(bis) sur l'exigence du A2...
le rapport d'agrandissement 24.36/A2 est énorme, partant de là celà ne m'étonne pas que seules quelques optiques d'exception passent en A2....Je pense tout simplement que cela relève de l'exploit vu que techniquement le "petit format " n'est pas la solution la plus adaptée au tirage d'affiche...et je suis curieux de savoir s'il ne serait pas plus malin (pour tirer en A2) que de partir d'originaux plus grands qui torturerait moins les optiques.
2) Sur l'utilité des 24MP...
On vient de voir que les 24MP et le tirage A2 (a examiner à la loupe) relèvent (tout au moins pour les moins geek d'entre nous) de la quadrature du cercle. On peut donc s'interroger sur l'utilité d'engorger nos DD et nos processeur de MP inutiles...d'autant que si le prix à payer et de réduire la qualités dans les angles de bonnes optiques...cela devient franchement inquiétant!
Sachont regarder les choses en faces ...au dessus du A3 les besoins en résolution sont quand même moins grands!
3)conclusion 24MP c'est bien pour une utilisation tres pointue, mais 12/4MP seraient quand même plus réaliste et plus adaptée à ce qu'est la photo "petit format" une photo qui n'est pas conçue pour des agrandissements énormes, mais pour être facilement utilisable.
Pour caricaturer, concurencer une chambre avec du 24.36 ce sera peut être possible, mais est ce que cela sera raisonnable?....d'autant que les avantages en terme de pdc et nuances restent clairement du coté des plus grands formats.

4) enfin et pour finir: je me demande de quoi va être fait l'avenir du plein format...si il se détourne de son passé argentique pour couri vers la course à la résolution, je doute que ce format soit le mien un jour.
partant de là deux solutions....rester en apsc
repasser en argentique avec un bon scanner (ce serait à mon sens un echec de la voie numérique, incapable (commercialement et non techniquement) d'offrir un équivalent au 24.36 argentique, ie un outil photographique abordable et pas trop encombrant (comparer un 24/70 CZ avec un 24/50!)avec une résolution permettant le 30.45 de qualité tout en sauvegardant des zones de transitions assez progressives, ce qui fait défaut à l'apsc ).

[vroum]

d'autre part car d'un point de vue pragmatique, je me demande si il est pertinant d'observer les détails d'un A2....qui va regarder une affiche à 10 cm? quand ya un grand tableau dans un musée, vous vous collez le nez dessus vous autres?

On voit que tu n'as jamais observé les visiteurs d'une expo .

tout en sauvegardant des zones de transitions assez progressives, ce qui fait défaut à l'apsc ).

C'est pas lié à l'apsc mais à la compression numérique.

[AlphaDream]

Tilu, j'ai l'impression que tu as décalé les résultats d'un cran par rapport à ce qu'a écrit Ear. Il a résumé assez bien les choses en disant que l'on retrouvera en tirages A2 les graphes type CI que l'on avait en argentique (en A3). Ce qui veut dire qu'en tirage A3, on aura des résultats meilleurs qu'en argentique avec les mêmes optiques.

J'ai peur que ta lecture ne soit symptomatique de ce qui risque d'arriver avec les graphes de JMS, et c'est pour ça que je mène le combat pour rappeler d'une part que personne ou presque ne tire en A2, d'autre part que les graphes qu'on a tous en tête, que ce soit les anciens de CI ou les nouveaux de tous les testeurs actuels, sont fait sur la base de tirages A3.

Je viens de tirer mes premiers A3 d'A900, faits avec le CZ 85/1.4. je peux te dire que je n'ai JAMAIS vu de tirage aussi croustillant et défini auparavant. Et pourtant j'ai divisé par 3 le niveau d'accentuation que j'applique en sortie d'habitude avec des photos d'A700. Je suis donc très optimiste et je pense que pour du tirage A3, la plupart des optiques de bon niveau vont passer sans problème, moyennant un petit vissage d'un ou deux crans pour les plus faibles dans les angles...

Alors qu'on cesse de nous rebattre les oreilles avec ce A2. On commence à en voir les effets délétères sur l'image de l'A900, tout ça parce qu'une poignée de scientifiques de bazar se la pètent sur Photim (je ne parle évidemment pas de JMS mais des Olivier-P, Tonton Bruno et autres qui sévissent sur le forum Chasseur d'Images)...

[ear_78]

tilu, tu ne peux plus faire d'analogie entre un FF 24 MP numérique et le 'petit format' du temps de l'argentique... 24 MP c'est trois fois une bonne Ektachrome du temps de l'argentique... Jamais tu aurais osé tirer en 50x75 voir plus grand en 24x36 à part de temps en temps en N&B. Les 21 et 24 MP permettent de sortir des tirages qu'on faisait avec des 4,5x6 argentiques. Ca, c'est une révolution.

Pas toutes Patrick... J'ai essayé vite fait mon 2,8/20mm et il faut fermer à f/8 pour du A3 et f/11 pour du A2 en acceptant une petite baisse au centre. On en reparlera au fur et à mesure des tests. Le 28-75 s'en sort en fermant de trois crans mais à 28mm c'est limite quand même.

[AlphaDream]

Tu sais Thierry, en ce qui concerne le 20/28, même en argentique il fallait fermer au moins à 5.6 pour avoir du piqué dans les coins en A3. Ou alors ma mémoire s'effiloche... Et comme c'est une optique à paysage, ce n'est pas vraiment gênant...
Pour le 28-75/2.8, ce que tu dis m'étonne car mon test mur de briques donne un résultat meilleur que ça pour un tirage A3. A 28mm il faut effectivement fermer, mais à 35m et 50mm, il tient bien la route. Faudra croiser nos tests

[ear_78]

Oui à 35 et 50mm c'est mieux le 28-75mm. C'est à 28mm quele 28-70 G va retrouver du service surtout en FF.

Je compare A2/A3 FF et... APS-C ! C'est là où les surprises sont conséquentes... Le 2/28, j'ai sortir des A3 nickel en fermant qu'à 2,8 avec l'Alpha 700 ! Maintenant je ne peux plus le faire même en A3 hélas...

Par contre le 2,8/200 non HS m'épate. A f/4 c'est déjà très bien.

[tilu]

tilu, tu ne peux plus faire d'analogie entre un FF 24 MP numérique et le 'petit format' du temps de l'argentique... 24 MP c'est trois fois une bonne Ektachrome du temps de l'argentique... Jamais tu aurais osé tirer en 50x75 voir plus grand en 24x36 à part de temps en temps en N&B. Les 21 et 24 MP permettent de sortir des tirages qu'on faisait avec des 4,5x6 argentiques. Ca, c'est une révolution.

si tu lis bien ce que j'ai écrit, c'est exactement ce que je dis...le ff numérique 24MP ne fournit pas un équivalent au 24.36 argentique.
Il est meilleur qualitativement, mais entraine aussi plus de contraintes, dont de fortes contraintes optiques que je regrette.

J'ai peur que ta lecture ne soit symptomatique de ce qui risque d'arriver avec les graphes de JMS, et c'est pour ça que je mène le combat pour rappeler d'une part que personne ou presque ne tire en A2, d'autre part que les graphes qu'on a tous en tête, que ce soit les anciens de CI ou les nouveaux de tous les testeurs actuels, sont fait sur la base de tirages A3.

De deux chose l'une, soit les bonnes optiques argentiques (20mm pour citer un exemple symptomatique) permettent ce qu'elles permettaient en argentique.
soit elles ne le permettent pas (et c'est ce que semble dire ear_78: le comportement dans les coins est bien pire qu'en argentique-je parle en A3-.)

Si on est dans le deuxième cas, aller vers le A900 (ou à tout le moins un capteur de la même classe) c'est certe rentrer dans le domaine de la hautes def, mais c'est aussi perdre la majeure partie du parc optique calculer pour la résolution argentique.
Pour ne prendre qu'un exemple quel optique prendre pour avoir un équivalent à mon 24mm sur mon D7 ? (utilisable des la PO et tres bonne des F8 dans tout le champs)
Si on cherche honnêtement la réponse, on voit que sur le boitier FF de sony (qui coute quand même 2500 euros) il n'y a pas de grand angle qualitatif à moins de 1000 euros....quel est l'intérêt de passer en FF alors. On paie cher, on perd en longues focales, et on ne récupère pas les grand angles! c'est je trouve un comble§

De toutes façons ce n'est pas une surprise, à votre avis pourquoi tant de monde attend un flagcheap?
Pour moi c'est nikon qui tire bien son épingle du jeu...D700/D3 fournissent les équivalents des F6 et F100 tout en apportant une très grande qualité en hauts isos et la souplesse du numérique....etva tres vite fournir un reflex ff haute def qui exigera lui aussi des optiques exceptionnelles.
Pour être clair, si je devais aujourd'hui démarrer en reflex numérique ce serait chez nikon!