Tests d'optiques chez JMS et son banc DxO

Sans eux, votre appareil serait aveugle. Posez vos questions ou faites part de votre expérience.
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Bertrand T
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#273 Message Mer 08 Oct 2008 21:40


AlphaDream a écrit :Personne n'a dit le contraire : plus une optique est faible, plus son tirage max sera limité. Et alors ?
C'est bien pour cette raison qu'il faut pour chaque optique parvenir à déterminer quel est son niveau de tirage max sur un A900, et ce n'est certainement pas un test A2 qui va répondre à cette question.

Si, un peu, je pense. La nuit portant conseil, je crois avoir trouvé le problème. Objectifs et films sont des dispositifs analogiques, ils transmettent et enregistrent des valeurs continues : si un objectif passe 65 cy/mm devant un film qui plafonne à 50 cy/mm, ça fait 50 cy/mm; si l'objectif ne fait que 42 cy/mm, ça fait 42 cy/mm sur le même film. Mais le capteur est spatialement discret : le même objectif à 65 cy/mm sur un capteur qui en demande 90, ça ne fait PAS 65 cy/mm sur l'image mais moins. Un de nos éminents spécialistes du traitement du signal peut-il confirmer ou compléter ?

AlphaDream a écrit :Excuse-moi Bertrand, mais c'est purement élitiste d'écrire que quitte à en avoir un seul, il vaut mieux le A2. Tout le monde n'a pas ses étagères remplies de Zeiss, et moi je pense à ceux qui n'ont "que" des bonnes optiques et qui aimeraient bien savoir si ça peut passer, au moins en A3, avec l'A900.

Au risque de te décevoir et de passer pour un élitiste, je pense qu'il vaut mieux prévenir : si 2000 E pour le boîtier c'est "une somme" et qu'on n'a ni des étagères remplies de Zeiss ou de G ni, pas suite, les moyens pour mettre son parc optique à niveau, il vaut mieux passer sur le A900 et attendre un A800 24*36 avec moins de pixels qui sera beaucoup plus doux avec les bonnes optiques Minolta.
Sur les modèles 1Ds, même certains Canon L ont eu mal, le symptôme va frapper les minoltistes et sonystes. :crise:

LE BISON a écrit :Une petite remarque, en passant. Ils servent à quoi les moyen-formats?
En argentique, si le 24x36 n'était pas suffisant, on passait au 4,5x6, au 6x7... Je trouve que le numérique est soumis aux mêmes contraintes.

En effet, le numérique à plus de contraintes. Un Yashica Mat c'est 150 E d'occasion pour découvrir le 6*6. Et si on n'avait pas le budget pour du Blad V même d'occasion, il y avait Bronica. Ce n'était pas plus cher que du matériel expert/pro en 24*36. Avec le numérique, ce matériel a encore décoté en occasion — et je ne comprends pas pourquoi tu essaies de résister à un Mamiya 7, une Velvia 100F en 6*7 c'est que du bonheur. :love:
Le MF numérique, c'est encore 20 kE de ticket d'entrée pour un H avec une optique; l'occasion est rarissime. Idem chez Mamiya puisque les optiques 645 pré-AF ne se montent qu'avec des contraintes très sévères sur un boîtier AF; mettre un dos numérique à un 645 pré-AF (ou un Contax 645, souprir…) est possible mais revient toujours à investir dans un système officiellement obsolète. Le numérique a aggravé la fracture financière entre moyen et petit format.
CLE, Hexar RF de 12 à 90 mm • Alpha, Dynax de 8 à 500 mm… et d'autres systèmes

Bertrand T
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#274 Message Mer 08 Oct 2008 21:54


LE BISON a écrit :On peut aussi se poser deux questions:

1°) faut-il acheter un appareil (900) avec un gros capteur mais qui descend les objos ou
1°) garder un Alpha 700 qui tirera le max des objos?

Au final, quel couple fournira les meilleures images ?

La réponse est : le numéro 1°) ! :mdr:
Sérieusement, pour nous ce sera un A900 avec des optiques Zeiss (mais fixes, je n'aime pas les zooms :fache: ). Pour les photographes "normaux", ce sera un A800 avec de bons objectifs Minolta comme la plupart des fixes non G, et c'est là que se posera très sérieusement la question de passer chez Nikon si AlphaDream voit juste et que Sony n'ajoute pas un équivalent du D700 à sa gamme d'ici, disons, la prochaine PMA.
CLE, Hexar RF de 12 à 90 mm • Alpha, Dynax de 8 à 500 mm… et d'autres systèmes

jimmik
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#275 Message Mer 08 Oct 2008 21:59


EGr a écrit :le couple qui sera le mieux exploité par le photographe... comme toujours... ;-)


Et oui ! tout simplement :)

A part ça, je continue à me poser des questions :
( j'aime le grand angle, les courtes focales, les longues focales pas plus que ça, donc A900 :D)

. mais mes optiques ? :glups: j'attends le résultat des tests

. surtout (je n'ai pas tout pigé) : si je veux faire des séries de tofs au format < A4, il y aura du réechantillonage en pagaille , d'où baisse de qualité (vrai/faux ?), obligation de travailler plus sur la photo en terme d'accentuation qu'avec les photos issues du A700 ?
A900 | A700 grip |600si Classic|
[KM |20/2.8 RS |85/1.4 G (D) |100/2.8 macro (D) |17-35/3.5 G |28-70/2.8 G |80-200/2.8 G |
Zeiss |24-70/2.8 ssm | 16-35/2.8 ssm
Sigma|12-24 Ex DG |

LE BISON
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#276 Message Mer 08 Oct 2008 22:00


Bertrand T a écrit :
AlphaDream a écrit :Personne n'a dit le contraire : plus une optique est faible, plus son tirage max sera limité. Et alors ?
C'est bien pour cette raison qu'il faut pour chaque optique parvenir à déterminer quel est son niveau de tirage max sur un A900, et ce n'est certainement pas un test A2 qui va répondre à cette question.

Si, un peu, je pense. La nuit portant conseil, je crois avoir trouvé le problème. Objectifs et films sont des dispositifs analogiques, ils transmettent et enregistrent des valeurs continues : si un objectif passe 65 cy/mm devant un film qui plafonne à 50 cy/mm, ça fait 50 cy/mm; si l'objectif ne fait que 42 cy/mm, ça fait 42 cy/mm sur le même film. Mais le capteur est spatialement discret : le même objectif à 65 cy/mm sur un capteur qui en demande 90, ça ne fait PAS 65 cy/mm sur l'image mais moins. Un de nos éminents spécialistes du traitement du signal peut-il confirmer ou compléter ?

AlphaDream a écrit :Excuse-moi Bertrand, mais c'est purement élitiste d'écrire que quitte à en avoir un seul, il vaut mieux le A2. Tout le monde n'a pas ses étagères remplies de Zeiss, et moi je pense à ceux qui n'ont "que" des bonnes optiques et qui aimeraient bien savoir si ça peut passer, au moins en A3, avec l'A900.

Au risque de te décevoir et de passer pour un élitiste, je pense qu'il vaut mieux prévenir : si 2000 E pour le boîtier c'est "une somme" et qu'on n'a ni des étagères remplies de Zeiss ou de G ni, pas suite, les moyens pour mettre son parc optique à niveau, il vaut mieux passer sur le A900 et attendre un A800 24*36 avec moins de pixels qui sera beaucoup plus doux avec les bonnes optiques Minolta.
Sur les modèles 1Ds, même certains Canon L ont eu mal, le symptôme va frapper les minoltistes et sonystes. :crise:

LE BISON a écrit :Une petite remarque, en passant. Ils servent à quoi les moyen-formats?
En argentique, si le 24x36 n'était pas suffisant, on passait au 4,5x6, au 6x7... Je trouve que le numérique est soumis aux mêmes contraintes.

En effet, le numérique à plus de contraintes. Un Yashica Mat c'est 150 E d'occasion pour découvrir le 6*6. Et si on n'avait pas le budget pour du Blad V même d'occasion, il y avait Bronica. Ce n'était pas plus cher que du matériel expert/pro en 24*36. Avec le numérique, ce matériel a encore décoté en occasion — et je ne comprends pas pourquoi tu essaies de résister à un Mamiya 7, une Velvia 100F en 6*7 c'est que du bonheur. :love:
Le MF numérique, c'est encore 20 kE de ticket d'entrée pour un H avec une optique; l'occasion est rarissime. Idem chez Mamiya puisque les optiques 645 pré-AF ne se montent qu'avec des contraintes très sévères sur un boîtier AF; mettre un dos numérique à un 645 pré-AF (ou un Contax 645, souprir…) est possible mais revient toujours à investir dans un système officiellement obsolète. Le numérique a aggravé la fracture financière entre moyen et petit format.


Bertrand, tu as fini par me convaincre: Mamiya 7II. Je lorgnais vers lui depuis une prise en main... mais lĂ ... :love: :love: :love: :prosterne: :prosterne: :prosterne:
Tous les boîtiers argentiques, accessoires, flashes et instruments de mesure. Tous les objos AF, du 16 au 600 sauf 1 ou 1.
Spécialiste de la série AF.
Merci pour tout Coco.

LE BISON
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#277 Message Mer 08 Oct 2008 22:02


jimmik a écrit :
EGr a écrit :le couple qui sera le mieux exploité par le photographe... comme toujours... ;-)


Et oui ! tout simplement :)

A part ça, je continue à me poser des questions :
( j'aime le grand angle, les courtes focales, les longues focales pas plus que ça, donc A900 :D)

. mais mes optiques ? :glups: j'attends le résultat des tests

. surtout (je n'ai pas tout pigé) : si je veux faire des séries de tofs au format < A4, il y aura du réechantillonage en pagaille , d'où baisse de qualité (vrai/faux ?), obligation de travailler plus sur la photo en terme d'accentuation qu'avec les photos issues du A700 ?


Oui, il y aura du boulot en post traitement... :ideenoire:
Tous les boîtiers argentiques, accessoires, flashes et instruments de mesure. Tous les objos AF, du 16 au 600 sauf 1 ou 1.
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Merci pour tout Coco.

Bertrand T
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#278 Message Mer 08 Oct 2008 22:05


mero a écrit :Ce qui me surprend, c'est l'attentisme pour l'instant de Nikon.
Une bonne partie de forumeurs "amateurs" se font défenseurs de 12 à 16 mp, mais dans la réalité du marché, Nikon se trouve à la bourre... Et même pour de l'animalier ou du bord de terrain, Canon a encore une longueur d'avance avec le 1DmkIII...

Dans la réalité des besoins, Nikon est très bien placé : D700 et D300 pour les pros et experts, D3 pour les pros les plus exigeants (tant qu'ils s'arrêtent au A3 :mrgreen: ), D90 pour le grand public.

Dans la réalité des fantasmes, Nikon a un train de retard, oui. Mais ce train à plus de 20 Mpix qui oblige à écrémer son parc optique, si pas le renouveler à coup de 14-24/2,8 et autres Zeiss ZF à plus de 1000 E pièce, beaucoup ont objectivement intérêt à ne pas le prendre. :roll:
Il ne faut de toutes façons pas s'inquiéter commercialement si Nikon a six ou douze mois de retard pour y monter, il y montera, avec une adaptation du capteur du A900 ou avec un Renesas mais il y montera.
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AlphaDream
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#279 Message Mer 08 Oct 2008 22:22


Je suis désolé Bertrand, mais pour moi le raisonnement qui suggère d'attendre un équivalent D700 si on ne pense pas tirer en A2 n'a aucun sens. L'A900 produira un aussi bon résultat en A3 qu'un équivalent D700 12 Mpx, quelle que soit l'optique. Pas meilleur, mais aussi bon car ce qu'aura raté l'optique limite en A2 ne se verra pas en A3. Donc aucune raison de se priver d'un A900, même si c'est pour tirer seulement en A3.
Et ce d'autant moins que l'A900 est au mĂŞme prix que le D700 !
Je crains que tes œillères A2 ne t'empêchent d'examiner la situation dans son ensemble, camarade batave ;-)

stingray
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#280 Message Mer 08 Oct 2008 22:24


Bertrand T a écrit :Au risque de te décevoir et de passer pour un élitiste, je pense qu'il vaut mieux prévenir : si 2000 E pour le boîtier c'est "une somme" et qu'on n'a ni des étagères remplies de Zeiss ou de G ni, pas suite, les moyens pour mettre son parc optique à niveau, il vaut mieux passer sur le A900 et attendre un A800 24*36 avec moins de pixels qui sera beaucoup plus doux avec les bonnes optiques Minolta.


Et si dans 3 ans ils en sont Ă  50Mpx et que le A800 il est toujours pas la, on fait quoi "les normaux", on arrĂŞte la photo ?
Sony : A700 - 16-105 KM : D5D, 18-70, M 24-85/3.5-4.5
M42 : Mamiya 28/2.8, CZJ Flektogon 35/2.4, Mamiya 55/1.8, Helios 44-2 58/2, Jupiter 9 85/2, Tair 11A 135/2.8, CZJ Sonnar135/3.5
Tamron Adaptall2 : 24/2.5, 28/2.5, 90/2.5, 200/3.5
Volé ...
Reste Rokkor : 35/1.8, 58/1.4 | Nikkor : 85/2 adaptés en MA
Nex 6, SEL 16-50, Sigma 30/2.8, Sigma 19/2.8, SEL 50/1.8

AlphaDream
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#281 Message Mer 08 Oct 2008 22:27


Il n'y aura pas d'A800, stingray, combien de fois il faudra vous le dire ?
D'ailleurs on ne voit plus trop vianet ces derniers temps... ;-)
Donc AUCUNE raison d'attendre un boîtier qui ne viendra pas...
Et quand on voit que l'A900 met 1 IL de dynamique dans la vue du meeeeerveilleux D700 et ses 14 bits...

ear_78
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#282 Message Mer 08 Oct 2008 22:38


Rootshd, le 70-200 passe bien sur l'Alpha 900 parce qu'il est de conception assez récente... C'est un zoom qui est arrivé en 2002 ou 2003 si ma mémoire est bonne.

Jimmik toutes tes optiques passeront sur l'Alpha 900 sauf le 12-24 et pour le 2,8/20mm il faudra l'utiliser au moins Ă  f/8...

Toujours pas convaincu Patrick sur le piqué entre le D700 ou D3 et Alpha 900... Les deux premiers doivent résoudre 65 paires de lignes/mm, l'Alpha 900 plus de 80. La seule façon de comparer, ce serait d'utiliser un 2,8/50mm Sigma et de l'utiliser à 2,8 ou 4 sur les deux boitiers et de comparer les tirages A3 avec la dégradation dans les angles... Il faudrait un 2,8/50mm macro Sigma en monture Sony et en dégotter un autre en monture Nikon pour le mettre sur le D3 de JMS.
100x150 et 45x200 ! Epicétou...

AlphaDream
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#283 Message Mer 08 Oct 2008 22:45


Je vois bien que tu n'es pas totalement convaincu, Thierry, mais je ne sais plus trop que te dire pour y parvenir. :?
Demande toi, en te regardant bien en face, pour quelle raison le piqué dans les angles à 2.8 du Zeiss 24-70 a fait un énorme bond entre le graphe A2 et le graphe A3, et tu auras une bonne indication. En A3, la plupart des détails très fins qui donnaient l'impression de flou en A2 ont été gommés. C'est pas monté à 10/10 parce que le Zeiss dans les angles ne sépare même pas ce qu'il faudrait pour être parfaitement net en A3.

mero
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#284 Message Mer 08 Oct 2008 22:46


Ben les "newbies" ne verrons pas grande différence, les "amateurs" aurons refait leur parc... comme en argentique....
La superia, elle voyait du 2,8 constant et du powerzoom de base... voire mĂŞme la Reala...
Nex 7 + 18-55 + 18-200 + Voigtlander 15 et 35 1,7 + Zeiss G 28, 45 et 90 | Nex 3 défiltré. 50 1,7 et 35 2,8 Zeiss ; 24 2,8 ; ... ; 50 2,8 macro ; 100 2,8 macro ; 17-35 2,8-4 ; 85 1,4 CZ Contax ; 24-105 ; Tokina 500 f8 MD ; .

round-planet
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#285 Message Mer 08 Oct 2008 23:56


Si je peux essayer une petite démonstration mathématique du point de Alpha:

* Tout papier passe à 25O points /inch(soit 125 cycles par inch, un cycle étant compris d'un point blanc et un point noir.
* en A2 (16 inches de large), on peut donc séparer 16*125 cycles soit 2000 cycles
* ramenés au capeteur de 24 mm de large (24 * 36), ces 2000 cycles correspondes à 2000/24=83 cycles/mm

Pour atteindre la pleine résolution sur le A2, il faut donc que le capteur et l'objectif passent 83 cycles/mm

* pour le capteur, il faut donc 83*24=2000 cycles=4000 pixels (soit 24 Mpix) c'est le cas du alpha 900, pas de surprise;
* donc si l'optique passe aussi ses 83 cycles/mm tout va bien pour du A2...

Si on travaille en A3, alors on s'aperçoit qu'on est limité à 12 inches, soit 1500 cycles soit 62 cycles/ mm

*du côté du capteur, on a vu qu'il passe 83 cycles/mm, donc qui peut le plus peut le moins, cela passe sur le Alpha 900
* par contre, vu que le papier ne demande qu'une résolution de 62 cycles/mm, toute optique qui passe 62 cycles/mm sera parfaite en A3 même sur un alpha 900.

C'est pour ça que les tests de JMS montrent un accroissement de résolution apparent en A3, et c'est pour ça que quelqu'un travaillant en A3 seulement sera comme le dit Alpha capable d'utiliser une optique moins extraordinaire que celles nécessaires en A2. Et c'est pour ça que ear devrait s'appreter à écrire les 20 articles promis...

La manière la plus simple que je trouve pour résumer est que la résolution limite de l'ensemble Capteur + optique + papier est toujours la plus faible des 3; si le papier est à 62 cycles, il n'y a pas besoin d'une optique séparant 83 cycles/mm, quel que soit le nombre de pixels...
... par contre il n'y a pas besoin non plus de 24 Mpix... sauf pour cropper en animalier, ou parce qu'on veut pas attendre un flagcheap pour gagner en bruit et en profondeur de champ...
Dernière édition par round-planet le Jeu 09 Oct 2008 00:17, édité 1 fois.
Sony Alpha 1 + Alpha 7 M3 + 24-105 F4 + Batis 18 F2.8 + 90 F2.8 Macro + 85 F1.8 + 400 F2.8 + TCs + Sony 100-400 F5.6 + Samyang 14F2.8+ METZ 15 MS-1

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#286 Message Jeu 09 Oct 2008 00:05


round-planet, mon ami, tu aurais dû intervenir plus tôt sur ce fil, ça m'aurait évité d'user mon clavier comme je l'ai fait ;-)
Ta démonstration correspond très exactement à ce que je pense et ai essayé de dire, en plus clair et sans doute plus efficace. Sois-en remercié :-)

round-planet a écrit :Et c'est pour ça que ear devrait s'appreter à écrire les 20 articles promis...

:fouet: :twisted:

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#287 Message Jeu 09 Oct 2008 00:44


Il ne te reste plus beaucoup de temps avant la fin de l'année ear... C'est minimum 2 articles par semaine ! Hop hop hop... Au boulot ! :ordi
:mrgreen:
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#288 Message Jeu 09 Oct 2008 01:07


Ear, ca sent le chaud... :twisted: :topla:


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