Questions à ceux qui connaissent bien le HVL58 ? (BDB...)

[moimoi]

J'ai le HVL58 depuis 15 jours.
Comparé au Metz 58 AF1 que j'avais eu, c'est beaucoup mieux construit.
J'ai du mal à saisir son système de gestion de la BDB automatique.
Déjà, en Raw, ça ne sert à rien. Juste ?

Je cherche à comprendre comment ça fonctionne.
Je suppose que le flash ne fait rien ? Je suppose qu'il ne modifie en rien sa t° de couleur et que c'est le boîtier qui fait tout. Juste ?

Autre question si je shoote vers une surface réfléchissante (miroir, vitre avec volet fermé) il sous-expose complètement la scène pour juste éviter de cramer son propre reflet.
C'est moi ou vous considérez cela normal ?

Faut que j’achète un Lambency pour l'habiller.

[jr56]

Oui, la TC du flash dépend de son tube éclair, un peu de la durée de l'éclair, change quand le tube vieillit, mais n'est pas modifiable ni modifiée par lui même ou le boitier.

Donc la BdB du boitier travaille comme si le flash était n'importe quelle source de lumière. Les tubes éclair émettent vers la lumière du jour (5600°K - 6000 °K). En intérieur, si tu as des sources à incandescence (autour de 3000 ¨K), la bdb auto du boitier fait ce qu'elle peut.. notamment entre les éclairages jaunâtre des luminaires et trop blanc/bleu de ce qui est éclairé par le flash... Sur le boitier, tu dois avoir une position pré-réglée "flash" pour la BdB, à utiliser si le flash est la source principale ou unique de lumière.

Une façon de faire est de mettre sur la tête du flash un filtre qui va modifier la TC de l'éclair. Par ex. un filtre jaune/ambre qui va l'équilibrer l(éclair avec un éclairage à incandescence).

Pour le raw, c'est effectivement toi qui choisit la BdB lors du dématriçage (développement) du raw. La plupart des logiciels de développement raw te proposent par défaut le réglage correspondant à celui du boitier (donc sur l'image couleur qui s'affiche tant que tu n'as pas touché au réglage de la BdB). Ceci dit, le raw étant des données N/B issues directement du capteur, en fait tu choisis ta BdB en base zéro (et non pas en modifiant les couleurs correspondant à une autre BdB comme en jpeg). Le raw te laisse donc toute latitude de choisir ta BdB indépendamment du réglage du boitier.
Attention, par contre la photo couleur qui s'afiche sur l'écran arrière du boitier n'est pas un raw, mais une vignette jpeg fabriquée par le boitier selon ses réglages, notamment en BdB. Elle peut donc être différente du rendu du raw (ne s'en servir que pour vérifier cadrage, mise au point ou détecter une expo franchement ratée, mais rien d'autre).

[jr56]

Reflet spéculaire (surface brillante) ou miroir franc: Normalement les algorithmes d'expo au flash arrivent maintenant à détecter ces situations et à calibrer l'éclair pour le sujet porincipal (par ex. celui sur lequel la MaP a été faite) et non en fonction du reflet. Mais cela veut dire que le reflet peut ête totalement brulé (blanc max.) si le sujet principal n'est pas sous ex.

Avec des objectifs "D" , doté d'un encodeur qui traduit en valeur numérique la distance de mies au point (en fonction de la position du groupe mobile de lentilles qui fait la MaP) et renvoit cette valeur vers le boitiers, celui-ci sait affiner l'expo du flash en dosant l'éclairage du flash pile pour la distance indiquée par l'objectif. (faut zaussi dans les menus régler le flash sur "ADI"
Mon constat sur alpha 100 et 700, c'est que c'est assez inutile, les algorithmes d'expo au flash se débrouillent bien même sans cela.

Sauf si tu cadres pile sur le reflet ou le miroir, normalement ton sujet principal ne devrait pas être trop sous ex. (notamment si le miroir n'est qu'un élément annexe dans la scène).

Poste une ou deux photos pour nous montrer.

[moimoi]

Oui, la TC du flash dépend de son tube éclair, un peu de la durée de l'éclair, change quand le tube vieillit, mais n'est pas modifiable ni modifiée par lui même ou le boitier.

Donc la BdB du boitier travaille comme si le flash était n'importe quelle source de lumière. Les tubes éclair émettent vers la lumière du jour (5600°K - 6000 °K). En intérieur, si tu as des sources à incandescence (autour de 3000 ¨K), la bdb auto du boitier fait ce qu'elle peut.. notamment entre les éclairages jaunâtre des luminaires et trop blanc/bleu de ce qui est éclairé par le flash... Sur le boitier, tu dois avoir une position pré-réglée "flash" pour la BdB, à utiliser si le flash est la source principale ou unique de lumière.

Une façon de faire est de mettre sur la tête du flash un filtre qui va modifier la TC de l'éclair. Par ex. un filtre jaune/ambre qui va l'équilibrer l(éclair avec un éclairage à incandescence).

Pour le raw, c'est effectivement toi qui choisit la BdB lors du dématriçage (développement) du raw. La plupart des logiciels de développement raw te proposent par défaut le réglage correspondant à celui du boitier (donc sur l'image couleur qui s'affiche tant que tu n'as pas touché au réglage de la BdB). Ceci dit, le raw étant des données N/B issues directement du capteur, en fait tu choisis ta BdB en base zéro (et non pas en modifiant les couleurs correspondant à une autre BdB comme en jpeg). Le raw te laisse donc toute latitude de choisir ta BdB indépendamment du réglage du boitier.
Attention, par contre la photo couleur qui s'afiche sur l'écran arrière du boitier n'est pas un raw, mais une vignette jpeg fabriquée par le boitier selon ses réglages, notamment en BdB. Elle peut donc être différente du rendu du raw (ne s'en servir que pour vérifier cadrage, mise au point ou détecter une expo franchement ratée, mais rien d'autre).

Merci pour ta réponse. Donc c'est bien ce que j'avais compris. Hormis mettre une gelatine sur la flash je ne vois pas ce que le HVL58 peut faire de plus qu'un autre flash. Pourtant ils parlent bien dans sa spec d'une fonction de contrôle de la BDB :

Auto White Balance compensation allows for more accurate white balance in flash photography sending color temperature information from the HVL-F58AM to the camera, where it is incorporated into the camera’s white balance settings.

Je suppose que ce flash donne sa propre température de tube au boîtier ?
Donc les modèles précédents et inférieurs ne le feraient pas ?

En réfléchissant comme ça je n'y vois aucun intérêt (Raw only). Pourtant dans la réalité où j'ai 2 sources de lumières bien différentes en t°, cette difference de température semble estompée. A mon avis c'est plus sioux que ce que je pense.

Sinon le Jpeg calculé par le boitier a bien la même t° que le raw developpé si on ne joue pas sur la BDB au developpement

[moimoi]

Reflet spéculaire (surface brillante) ou miroir franc: Normalement les algorithmes d'expo au flash arrivent maintenant à détecter ces situations et à calibrer l'éclair pour le sujet porincipal (par ex. celui sur lequel la MaP a été faite) et non en fonction du reflet. Mais cela veut dire que le reflet peut ête totalement brulé (blanc max.) si le sujet principal n'est pas sous ex.

Avec des objectifs "D" , doté d'un encodeur qui traduit en valeur numérique la distance de mies au point (en fonction de la position du groupe mobile de lentilles qui fait la MaP) et renvoit cette valeur vers le boitiers, celui-ci sait affiner l'expo du flash en dosant l'éclairage du flash pile pour la distance indiquée par l'objectif. (faut zaussi dans les menus régler le flash sur "ADI"
Mon constat sur alpha 100 et 700, c'est que c'est assez inutile, les algorithmes d'expo au flash se débrouillent bien même sans cela.

Sauf si tu cadres pile sur le reflet ou le miroir, normalement ton sujet principal ne devrait pas être trop sous ex. (notamment si le miroir n'est qu'un élément annexe dans la scène).

Poste une ou deux photos pour nous montrer.

J'ai effacé ces photos sans me poser de questions. Je vais les refaire pour vous montrer avec ce flash et avec un vieux flash computer.
Pas sur que j'étais en ADI (avec le Tamron 28-75 qui est le dernier D qui me reste)
Je re-essaye demain....
+ long que ce que je pensais l'apprentissage de ce flash pour maîtriser son comportement. J'ai l'habitude de mes torches qui me parlent (sifflement de la capa, bruit du relai ou thyristor)
Là c'est silencieux et donc j'ai du mal à sentir si en indirect il est en bout de portée ou pas.
Je me donne 2 mois pour l'adopter.

[pschitt]

J'avais effectivement lu que le flash envoie des informations sur la température de couleurs au boîtier. Mais pour être honnête, je ne trouve pas que cela change beaucoup le résultat par rapport à d'autres flashs.

Quant au fait que photographier un reflet du flash provoque une sous-exposition, c'est tout à fait normal si tu shootes en TTL dans un mode auto ou semi-auto (A ou S). Seul un réglage manuel te permet d'éviter cette problématique. A noter que c'est la cellule du boîtier qui gère l'expo et non le flash...

[jr56]

C'est vrai qu'on s'était interrogé sur cette phrase lors de la sortie du 58 (faudrait retrouver les sujets de l'époque).

De mémoire, personne n'a rien trouvé de bien visible à l'époque... Et même si le boitier envoyait une valeur de TC au boitier... Laquelle? Sans doute mémorisée dans une rom dans chaque exemplaire après mesure en fin de fabrication, mais quid du vieillissement? Je ne vois pas le flash intégrer un thermocolorimètre interne qui mesurerait la TC réelle à chaque éclair... TC qui, hors lent effet du vieillissement, doit être assez constante (sauf éclairs de très courte durée où la montée en luminosité peut influer sur la valeur moyenne de la TC de l'éclair). Je ne connais en effet pas de fonction dans le boitier qui sache l'exploiter (on peut certes faire un réglage de la BdB sur le boitier directement en °K, mais c'est un réglage totalement manuel; en BdB auto, je doute que le système sache intégrer une valeur provenant via la griffe flash).

[jr56]

Pour les reflets, possible qu'un vieux flash à computer (j'ai encore mon vivitar 285) fasse mieux qu'un algortihme TTL/flash moderne. N'oublie pas aussi que même sur le 58, la surface émissive de l'éclair est plus petite que sur une torche, donc le faisceau plus concentré.

Dans les cas difficiles, les automatismes ne sont pas forcément ce qu'il y a de plus performant. En flash, on a intérêt à se mettre en manuel parfois.

[ear_78]

Pour moi la TC ne peut pas être constante sur un cobra avec les variations de durée d'éclair. Est-ce cette valeur 'usine' qui est envoyée au boitier pour qu'il ajuste sa BdB en mode Auto ?

On peut le vérifier facilement sous LR... On shoote deux clichés en faisant varier ouverture et ISO de telle façon à avoir un éclair au 1/1000 et 1 au 1/30000 et on regarde ce que LR affiche sur la valeur en °K.

Sinon, peut-être qu'en se mettant en BdB Flash sur le boitier, un ajustement se fait alors ? Faut tester...

[jr56]

C'est ce que je disais pour les éclairs courts, pour lesquels le temps de montée du tube a une influence non négligeable.

La durée typique d'un éclair va de 1/25000 à 1/400, mais je n'ai plus en tête la durée de la montée initiale (pour apprécier jusqu'à quelle durée d'éclair elle peut modifier sensiblement la TC moyenne de l'éclair).

EDIT; Je réalise qu'en fait la coupure n'est pas non plus instantanée. Donc quelle que soit la durée de l'éclair, on a à chaque fois la montée puis la décroissance de l'éclair...

[moimoi]

Je n'avais pas pensé à la montée et descente en t° du bulbe qui doit jouer. Bien vu.
Comme il utilise aussi son mécanisme de réduction de puissance. Suivant s'il fait 1/128 ou fullpower, la durée de montée en température doit forcement varier. J'imagine que cela est modélisé dans le flash et que ça lui permet de communiquer au boitier la TC corrigée par rapport à celle qui est affichée sur la spec du flash (une moyenne)
J'aurai bien aimé désactiver cette fonction mais rien vu dans le manuel.
@pshiit : je suis toujours en manuel au flash.(l'habitude des torches). En mode A je trouve la compensation d'exposition trop galère à gérer (boitier + flash avec le menu-joystick ). En mode M j'ai pris l'hypothèse que la compensation agit toujours sur la compensation flash puisque la compensation boitier n'aurait aucun sens.
A chaque fois que je repasse sur un flash TTL en espérant des progrès (même des miracles...) je suis déçu de me rendre compte que le sélecteur le mode d'exposition ne sert à rien au flash. J'ai du mal à m'expliquer pourquoi. Même en mode M ça aurait du sens à mon avis
Je viens de faire le test en ADI avec le T28-75. Et là pas de problème. Je ne vois pas ce que la distance viens faire dans ce calcul mais en tout cas le résultat est là.

[jr56]

Je viens de faire le test en ADI avec le T28-75. Et là pas de problème. Je ne vois pas ce que la distance viens faire dans ce calcul mais en tout cas le résultat est là.

Admettons que ton sujet principal (pour autant que ce soit sur lui que tu as fait le MaP, ce qui est généralement le cas), donc à exposer correctement, soit à 2m, le miroir derrière à 3m. (Les lois de l'optique font que le flash/boitier virtuel dans le miroir sont eux à 3x2 = 6m).

Avec l'ADI, le boitier va recevoir de l'objectif l'info que ce qu'il doit exposer correctement est à 2m. Il peut en déduire la durée de l'éclair correcte pour un sujet à 2m (sans tenir compte, se laisser "éblouir" par l'éclair bien plus fort car réfléchi à 90 ou 95 % par le miroir).

En fait le boitier combine ce calcul avec si possible l'indication de la position de ce sujet à 2m dans le cadre (collimateur AF utilisé), et la zone de la cellule multizone qu'il doit privilégier pour l'expo (celle où est ce sujet principal). Ce que j'avais constaté (test avec le même objo en versons "D" et pas "D") c'est que dans la quasi totalité des cas, ces deux derniers algorithmes suffisent, l'ADI n'améliorant rien en pratique ( l'expo est correcte sans ADI).
Il semblerait que sur des reflets francs, l'ADI améliore parfois encore l'expo grace à cette info de distance permettant de calculer directement la puissance de l'éclair en fonction de cette distance.

Du moins, c'est comme cela que j'ai compris l'ADI, la réalité étant sans doute plus complexe dans le détail.

[moimoi]

J'ai fait le test sur une fenêtre à 3 metres de moi volet fermé. Pas un miroir mais ça réfléchit bien.
ISO 100 ce qui donnait une portée affichée entre 1.5 (et 7m il me semble) affiché sur l'écran du flash.
J'ai poussé le vice à faire l'expo sur la fenêtre. Donc l'ADI lui sert certainement à réduire la puissance-durée du flash pour porter jusqu'au focus et pas plus loin.
Mais dans ce cas le reflet (petit à 3 mètres) est sur la fenêtre elle même.

Avec le Minolta 24-85 à 85 sous ex totale : tout noir sauf le reflet
Avec le Tamron 28-75 nickel en ADI

J'ai fait le test (débile certes) dans ma salle de bain à 1m du miroir.
Avec le Minolta tout noir sauf le petit reflet cramé
Avec le Tamron surexpo logique vu que le focus est plus proche que la portée min de 1.5m affichée sur le flash
L'ADI me semblerait utile pour réduire la puissance-durée si le focus est plus proche que la portée mini du flash. Ca ne le fait même pas dans le cas salle de bain avec le Tamron

Bien obscur tout ça pour moi...
Faut que j'essaye avec le Tamron sans l'ADI

[moimoi]

Résolu pour la gestion des reflets
Dans mon petit cerveau l'ADI c'était pour les 8 contacts uniquement avec la gestion de la distance en flash direct.
Je viens de me démontrer que c'est plus compliqué que ça.
Vendant mon Tamron 28-75 et ne gardant plus d'objectif D j'avais réglé mes Alpha en TTL pré éclair.
(L'ADI me paraissant incompatible avec le Minolta 24-85 ou M135 qui n'ont que 5 contacts)

Ayant remis l'ADI pour faire le test avec le Tamron je l'ai laissé pour le Minolta et ... le reflet est parfaitement géré (mieux qu'avec le Tamron même)
J'ai répété le test plusieurs fois avec - sans ADI dans une piece sombre ou la salle de bain et c'est clair : l'ADI marche bien avec les 5 contacts même sans info de distance.
La méthode de calcul d'expo est différente à la base et je pense que la distance est un plus. (en extérieur fill in certainement)

Donc d'un raisonnement puissant , j'en déduit que l'ADI fonctionne avec les objectifs 5 contacts. Et très bien même.

Donc je repart à zero dans mon évaluation de ce flash (qui commençait à bien me décevoir et se rapprochait de la rubrique vente)

J'étais persuadé que le mode ADI se débrayait en indirect. J'ai le doute maintenant. Je vais essayer tout ça demain.

En tout cas merci pour vos réponses et la piste de l'ADI qui va peut être m'éviter le divorce avec ce beau flash.

[jr56]

Surprenant, mais on n'arête pas le progrès!

En tout cas, pour que l'objectif puisse transformer en valeur numérique la distance de MaP, il faut qu'il aie un encodeur (et labellisé "D" alors"). Et cette info transite bien selon tous les schémas par les trois contacts supplémentaires.

Si il y a changement entre TTL et ADI avec un objectif "non D" et 5 contacts, cela signifie que les boitiers actuels savent bien recréer une info à partir des seules données du boitier.
J'avais lu que certains savaient maintenant par ex. utiliser les infos non seulement du ou des collimateurs AF nets, mais aussi de l'importance de la défocalisation d'autres.

Faudra que je refasse quelques essais alors!

PS: Ce qui est exact, c'est que au moins sur le D7D on avait une exposition parfois totalement fantasque au flash si on mettait le boitier sur ADI avec un objo non D.
Sur le 700 (voire le 100, je ne sais plus), plus de problème. On en avait déduit à l'époque, peut-être à tort, que le boitier revenait de lui-même en TTL pré éclair quand il détectait un objo non D.

Mais il reste peut-être en "ADI", ayant appris à gérer le cas où l'objo ne renvoit pas d'info. En y faisant maintenant mieux qu'en TTL.

[moimoi]

J'ai fait quelques essais de plus en indirect derrière mon épaule (plafond et 2 murs) ADI et TTL avec le M24-85.
Les résultats sont les mêmes

Par contre si je rajoute un miroir comme piège là c'est différent :
J'ai essayé en indirect (75° plafond) avec du reflet miroir. Même si la surface reflétée est petite :
En TTL il tombe dans le piège.
En ADI expo parfaite.

J'étais convaincu qu'en indirect l'ADI était débrayé. Hé bien non.

Littéralement ADI veut dire Advanced Distance Integration. Mais les amélioration vont visiblement plus loin que cette intégration de distance dont on se passe très bien. (En tout cas des 3 contacts)

En cherchant j'ai lu cela (mhohner.de)

Distance information is not only provided by D lenses. Also with non-D lenses, the camera can determine the focus distance. The camera initializes the lens by moving it to infinity focus, and then it uses parameters from the lens ROM to calculate the focus distance from the number of rotations of the AF drive. For this to work, a mechanical focus range limiter of the lens has to be disengaged when the camera is turned on so that inifinity focus can be reached at that time.

Peut être que tous les boîtiers ne font pas cet effort de calculer la distance à partir d'un aller retour de la came de map. En tout cas le A850 semble le faire.