Echantillonnage 12 ou 14 bits ? suite avec α700 vs D300

[vianet]

Donc attention à ce qu'on dit. Il ne faut pas dire que tel ou tel type de boitier offre de meilleures nuances en 14 bits qu'en 12 bits mais que les algorithmes de réduction du bruit en basse lumière, que l'on utilise pour gagner de la dynamique "vers le bas", nécessitent plus de bits pour les besoins du calcul en traitement "in camera".
C'est pour cette raison que Canon en priorité hautes lumières sous-expose systématiquement d'1 IL malgré les assertions de certains qui disaient l'an dernier que j'avais tort sur ce sujet etc....

[vianet]

Donc Canon a en gros 1 IL d'avance et 2 IL en priorité haute lumière Ce deuxième Il est gagné sur le bruit en basse lumière. On est très loin d'un capteur log....CQFD

[Joe_295]

Me voilà "rassurer", je commencer à croire que c'était un défaut particulier à Sony et Pentax... Tout le monde est concerné avec des résultats cependant un peu meilleur chez Canon et Nikon.

J'hésite à me décider à acheter un A700 à cause de cela. Mais après tout je vais peut être attendre quelques mois, le numérique va encore nous réserver de bonnes surprises j'espère...

[mero]

Merci Vianet, c'est exactement ce que je soupçonnais encore hier avec le 40D de mon pote. A raw équivalent, c'est entre -0,75 et -1 IL. Le raw est sombre mais le jpeg nickel. Donc en raw, Canon ne propose rien de plus (ça forcément en démariçant, on trouve du bruit, donc traitement), par contre le jpeg est très bien, sauf que comparé au 50 macro Minolta qui fait "razor shape", c'est un poil plus brouillon, même avec le 70-200 2,8L (à confirmer). Je pense aussi que Canon a un super "noiseware" inside. Donc le 14 bits ne sert qu'au jpeg.

[stingray]

Donc attention à ce qu'on dit. Il ne faut pas dire que tel ou tel type de boitier offre de meilleures nuances en 14 bits qu'en 12 bits mais que les algorithmes de réduction du bruit en basse lumière, que l'on utilise pour gagner de la dynamique "vers le bas", nécessitent plus de bits pour les besoins du calcul en traitement "in camera".

Les calculs de traitements sont fait en autant de bits que l'on veux. Cela dépend du DSP embarqué et n'a rien à voir avec la quantification du signal provenant du capteur.
La quantification du signal sert a avoir le maximum d'informations en provenance du capteur, sauf qu'au bout d'un moment, il n'y a plus d'information à tirer, on est dans le bruit. C'est là que "l'avantage du 14 bits" est discutable car, à part peut être sur le D3 et le 1DMkIII, ont est déjà "dans le bruit" en 12 bits.
Le nombre de bits utilisé pour les calculs sert juste à éviter les problèmes d'arrondi et/ou de dépassement de capacité, et là c'est au moins du 16 bits (voir 32) qui est utilisé dans les DSP.

[Bug Killer]

Donc le 14 bits ne sert qu'au jpeg.

Inexact. Si avec Raw Image Task tu convertis en jpeg sans modifier les réglages enregistrés au moment de la prise de vue en raw+jpeg, et que tu compares avec le jpeg boîtier, il est impossible de les distinguer visuellement car les algorithmes sont les mêmes que ceux du boîtier. En revanche, si tu sors un TIFF 16 bits, tu verras une différence dans les dégradés par rapport au tiff, particulièrement sur les HL et les BL.

La comparaison avec DPP est plus difficile car les algorithmes qu'il utilise sont différents de ceux du boîtier ce qui fait que le jpeg obtenu avec est différent de celui du boîtier.

A noter que de tous les réglages enregistrés un seul ne peut être modifié au développement du raw, la PHL. Ce qui est normal car la sous-ex a déjà eu lieu. En revanche, les raw ne sont pas plus sombres en PHL que sans, ils sont parfois un peu plus plats à cause de la remontée des ombres. J'ai des raw en PHL dont le pied droit de l'histo tutoie les +4IL par rapport au gris moyen. Quand ils sont un peu plats à mon goût, j'y applique une augmentation très modérée du contraste local, c'est tout, pas de remontée de l'exposition.

[mero]

euh... oui oui BK, le tif 16 bits issu du raw en donne plus que le jpeg, on est entièrement d'accord, et c'est encore plus vrai sur mon a100. C'est sur l'écart 12/14 bits que je suis sceptique. Les 8 bits du jpeg ne sont pas suffisants pour faire rentrer tout ce que le capteur donne, et quand les images sont bidouillées pour faire un pseudo HDR, on comprime ete on y perd quelque part, et ça se voit "très bien" sur les fins dégradés.
Un raw 12 bits ne donne pas grand chose en plus sur un raw 14 bits, mais c'est certainement dû aux techno de capteurs. Ca devrait changer dans le futur, et nos raw seront certainement en 16 bits, mais pour l'instant, 14 bits ça bouffe uniquement de la mémoire pour les fichiers raw.

[Bug Killer]

Disons que ça en bouffera tant que les DSLR Sony ne l'auront pas

[mero]

Nan, je te rassure BK, je pesterais si Sony le fait sans que ça apporte quoi que ce soit, ou alors à la Nikon, avec le choix 12 ou 14...

[Bug Killer]

Es-tu vraiment sûr au fond de toi que tu passerais autant de temps à tenter de prouver que le codage 14 bits ne sert à rien si l'a700 avait des raw 14 bits, le 40D et le D300 des raw 12 bits ?

Crois-tu vraiment qu'ils sont stupides à ce point chez Canon et Nikon, particulièrement Nikon qui accepte de sacrifier la vitesse de rafale, pour implémenter un codage 14 bits si ça ne servait à rien. L'argument marketing ? Je n'y crois pas un instant. Le grand public est sensible au mégapixels, les amateurs comme nous à la qualité d'image, à la gamme d'optique et d'accessoires, à la vitesse, à la stab capteur ou optique mais pas à la taille du codage. Si tu suis un peu les discussions des forums Canon, tu n'en trouveras pas beaucoup qui portent sur le codage et je n'ai pas encore vu un fil où quelqu'un dit que Canon ou Nikon c'est mieux car ils codent sur 14 bits. J'y vois des arguments sur les hautes sensibilités, sur la qualité de fabrication, sur l'ergonomie, sur la stab de la visée mais rien sur le codage.

Je laisse ear_78 qui les connaît mieux que moi dire à quoi sont sensibles les différentes catégories de professionnels.

[ear_78]

Les pros qui font de l'evenementiel a 99% travaillent en JPEG... La concurrence est telle qu'ils n'ont pas le temps de shooter en Raw ni de post-traiter avant envoi des photos ! Donc ils sont preneurs de tout type de post-traitement effectue par le boitier au moment de la prise de vue ! Comme entrer des courbes personnalisees sur un D200 par exemple avant la seance. Ils sont preneurs d'un faible niveau de bruit a 1600 ISO, du fill-in au flash car vous ne les verrez jamais shooter sans flash meme dehors... Cadence elevee, grand buffer. Trois zooms a ouverture constante couvrant du 16 au 200mm.

[vroum]

Crois-tu vraiment qu'ils sont stupides à ce point chez Canon et Nikon, particulièrement Nikon qui accepte de sacrifier la vitesse de rafale, pour implémenter un codage 14 bits si ça ne servait à rien. L'argument marketing ? Je n'y crois pas un instant.

Je crois à l'argument marketing puisque CI encense ceux qui sont en 14 et déclare has been ceux en 12 .
Après comme évoqué dans plusieurs fils il y a des choses qui font la différence sur une mire et pas sur une photo de "tous les jours".
Après pour un ingénieur tout gain mème faible est à prendre, au marketing de lui donner de l'importance après.

[mero]

Si j'avais un a700 qui me sors des raw de 25 Mo et un D300 qui me sortait les mêmes à 18 Mo... oui je me poserais ces questions.

Pour ce qui est des optiques etc, je suis plus que d'accord avec toi. Pour moi, c'est l'élément n°1 dans un système reflex. On choisi ses optiques, le boitier qui ira derrière a une importance moindre. Entre nous, BK, nous sommes parfaitement d'accord.

Pourtant, quand on va dans les grandes enseignes, on ne te dis pas : cette optique est extraordinaire, vous pourrez la coupler avec le boitier qui rentre dans votre budget, mais plutôt : le boitier xxxxx, c'est le top du top, avec ce qui vous reste, je vous propose le sigma 18-55... C'est malheureusement une réalité. Quand je vais chez Darty ou la Fnac zieuter un peu, je laisse toujours les vendeurs me pipeauter, et à 99%, les mecs sont totalement à coté des perfs des optiques et des couplages judicieux. A part les très haut de gamme, ça tout le monde sait que c'est bien, sur le reste ils sont largués. J'en ai même entendu me dire que les sigma étaient meilleurs que les L Canon (pour le 70-200 2,8)... faut pas déconner non plus. Ils changent de rayon tous les 2 mois, ont une "formation" d'une journée et basta.

Concernant l'échantillonnage, j'ai autour de moi un paquet de gens qui lisent CI, et me sortent régulièrement cette histoire de bits, je te promets c'est réel. Il a même fallu que je prouve par l'image à un collègue que non, son 40D n'est pas largué en dynamique par le D300. Il en était persuadé à la lecture des canards.

Pour te dire, j'ai un ami qui a un eos 33 + 28-70 2,8 sigma + 75-300. Il veux s'équiper avec un reflex numérique. Impossible de lui faire acheter un 40D. Pour lui, ce boitier est complètement dépassé par le Pentax K20D sur TOUS les points... Que veux-tu que je te dise... Heureusement, il pense un peu optique, du coup il ne sais pas du tout que mettre de bien sur un Pentax en zoom de base... 14mp à nourrir !!! Résultat, il est toujours indécis. CI dit que le K20 fournit des images aussi bonnes que le D300... moi je dis que le 40D aussi... tout dépend des optiques utilisées. Si tu lis CI, le 40D est vieillissant, heureusement pour lui, traitement 14 bits, l'a700 est largué... C'est débile.

Des produits marketings nuls, ou des fausses idées, on en a partout, et même en automobile...

Sinon, je suis très curieux. J'ai passé, et je passerai du temps (pluvieux), à la demande de mon pote, à comparer sur son 40D le 70-200 L, le L IS et le 17-50 2,8 Tamron, car lui-même est curieux de l'écart entre un IS et un non IS Si ça t'intéresse, je te communique ça aussi

[ear_78]

De toutes les facons, je ne vois pas comment on peut distinguer sur un A4 jet d'encre une difference avec des JPEG boitiers issus de traitements 12 ou 14 bits, la il faudra me le demontrer !

[stingray]

Es-tu vraiment sûr au fond de toi que tu passerais autant de temps à tenter de prouver que le codage 14 bits ne sert à rien si l'a700 avait des raw 14 bits, le 40D et le D300 des raw 12 bits ?

Mero peut être pas (et encore), mais CI le ferait ... Il faut bien jouer l'équité non ?
Comme je l'ai dis ailleurs, je me tape bien que Canon, Nikon ou un autre fabricant code ses raw sous 14 ou 12 bits.
Ce qui m'énerve c'est que l'on considère un boitier comme dépassé si il ne code pas ses raw en 14 bits.

Bon Mero a répondu plus longuement avant moi ...

[Bug Killer]

Je crois à l'argument marketing puisque CI encense ceux qui sont en 14...

Tu n'as pas dû lire le banc d'essai du 40D par CI.