Bruit et "exposition à droite"

[ThP]

pour des raisons mathématiques, les données sont stockées (et de façon exponentielles) en majorité dans la partie droite de l'histogramme.
donc indépendamment des réglages de l’appareil, on comprend aisément qu'il est fortement conseillé de décaler l'expo à droite pour conserver un maximum d'informations et de dynamique à l'image et de baisser l'expo en post-traitement.

+

Le bruit dépend plus de la quantité de lumière reçue que de la sensibilité, il suffit de regarder les ombres avant debruitage à iso moyens pour le voir. En exposant à droite sans toucher à la sensibilité, on augmente la quantité de lumière et donc on diminue le bruit. En modifiant la sensibilité on touche à l'amplification mais pas à la quantité de lumière reçue

Donc:
1 - en exposant à droite je recupere d'avantage d'information et de dynamique"
2 - le bruit dépend de la quantité de lumiere

Or en baissant la sensibilité vers la la valeur nominale du capteur (dites moi si je me trompe)
A - je perds moins d'informations et de dynamique (profondeur de couleurs.. etc...)
B - je gagne en bruit

Mais comme je reste à quantité de lumière constante (sur ex dans un cas, bien exposé dans l'autre) on peut considérer (selon "2") que l'un dans l'autre le bruit est identique (ce qui semblerait donc retirer tout intérêt à la préconisation)

Comme d'un coté (en sur ex) je gagne des infos et que de l'autre (en baissant le gain) j'en préserve... il suffirait que cela s’équilibre (a t on ne serait ce qu'autant de dynamique en exposant au milieu à 800ISO qu'en exposant à droite un 1600ISO ? ) pour à nouveau (même sur un terrain autre que le bruit) retirer tout intérêt à la préconisation

Non ?

[jr56]

Euh, à vérifier, mais pour moi le bruit (bruit photonique en tout cas, prépondérant quand la luminosité n'est pas trop faible) dépend de l'intensité de la lumière incidente, pas de la quantité (cumul dans le temps).

[fredophoto]

ok mais ce gain escompté "d'information" est obtenu en faisant rentrer plus de lumiere que souhaité pour le rendu... cette même quantité pourrait etre utilisée à sensibilité moindre pour maintenir le rendu escompté. Le gain d'information espéré ne serait il pas alors, ne serait ce que compensé, par une expo correcte à une sensibilité plus proche de la sensibilité nominale du capteur (qui est un peu "le coeur de la meule" )

Le problème est que tu veux généraliser quelque chose qui n'est à mon avis pas généralisable : ça dépend des photos et du traitement à effectuer dessus.
Et je pense que personne ici n'est en mesure de répondre précisément sur le gain qu'on peut obtenir, autrement que de façon théorique.

[JIC]

Pour le reste... il n'est pas question de sur ex ou sous ex par rapport à une mesure (c'est un autre sujet que la mesure de l'expo) mais de sur ex à la prise de vue par rapport à un rendu final et de sous ex à posteriori dans le but, dirait-on, de réduire le bruit (chose que je ne conçois pas et que j'essaye de cerner)

Bien sur que si ! La sur ou sous ex est bien par rapport à une mesure d'expo !
Suivant que tu fais une mesure spot, une mesure centrée, une mesure d'ensemble du sujet tu n'auras pas le même histogramme.
Il y a inévitablement un choix de fait à la prise de vue, fait par l'appareil si tu es en automatique.
Le résultat de l'histogramme va te dire si tu peux sur ex par rapport à TA mesure pour le caler à droite.
Je répète : si par exemple ta mesure se fait sur une partie sombre du sujet l'histogramme se calera à droite.
Si tu fais ta mesure sur une partie claire du sujet l'histogramme se calera à gauche et tu pourras alors refaire une prise sur ex par rapport à cette mesure pour caler l'histo à droite.
Et pourquoi caler à droite ?
Comme il a été dit c'est une question de niveaux
Par exemple les parties les plus lumineuses vont occuper 2048 niveaux ( échelons )
les parties moins lumineuses d'un IL vont occuper 1048 niveaux
puis encore un IL 524 niveaux
etc
Or plus le nombre de niveaux est faible et plus le bruit est présent.

[pardalisblue]

tu expliques très bien mon idée de la dégradation du signal dans ton dernier exemple @JIC

mais par contre, quand tu parles de sur-ex ou sous-ex, je ne vois pas ça comme toi, perso,
je ne voit pas ça par rapport à la mesure (qui effectivement fera varier l'histogramme en fonction du type de mesure et,
comme tu le dis de ce que tu vises avec la mesure spot), mais plutôt directement par rapport à l'histogramme et je pense que @Thp aussi

mais ce n'est que par rapport à un postulat de départ, ou une dénomination si tu préfères

[jr56]

Oui, le mode d'expo ne fait que choisir un autre couple diaph.vitesse, mais ne modifie pas les éclairements relatifs de la scène. Donc cela ne fait que écaler globalement l'histogramme vers la gauche ou la droite, ce qu'on peut bien évidemment compenser.

L'ambiguïté du terme "sur exposer" existe depuis le début du sujet. Pour moi, sur exposer, c'est aller trop loin à droite, bruler les plus hautes lumières, mais parfois c'est utilisé comme sur exposer par rapport au résultat de la mesure (sans forcément bruler les blancs). Dans ce cas, moi je parle plutôt de correction d'expo vers les HL.

Et je suis de plus en plus convaincu que la plus grosse perte est effectivement de n'utiliser qu'une partie des niveaux de quantification disponibles, non seulement perte de détails puisqu'on analyse moins finement l'image, mais bruit de quantification plus élevé: on perd à la fois des fins détails et on augmente le bruit (double peine, quoi).


Maintenant, maintes fois dit aussi, ce n'est pas forcément très sensible sur beaucoup d'images aux paramètres non critiques. Sur le tout venant, pris à bas iso, bien éclairé avec une bonne répartition des niveaux sur toute la dynamique du capteur (pas que des BL avec juste une ou deux petites zones HL qui impose l'expo) , je ne rectifie pas forcément l'expo si je reste un peu à gauche. Entre la théorie et la pratique...

Dans cette idée, Thp, si cela te préoccupe tant, fais quelques essais dans tes deux cas de figures sur la même scène, avec des BL: exposer à droite ou baisser d'un cran les ISO. Ensuite tu compares les zones les plus sensibles au bruit (BL). Tu verras bien quand il y a une différence...

[pardalisblue]

Dans cette idée, Thp, si cela te préoccupe tant, fais quelques essais dans tes deux cas de figures sur la même scène, avec des BL: exposer à droite ou baisser d'un cran les ISO. Ensuite tu compares les zones les plus sensibles au bruit (BL). Tu verras bien quand il y a une différence...

mais tiens nous au ju,

c'est intéressant, même si ça reste théorique, ou pour des applications particulières comme dis jr56

[Onikenji]

http://www.lemondedelaphoto.com/La-bonn ... -elle.html

Un très bon article tout simplement

[ThP]

http://www.lemondedelaphoto.com/La-bonne-exposition-existe-t-elle.html

Un très bon article tout simplement

Yes merci !!

je cite:

La surexposition contrôlée augmente ainsi le rapport signal/bruit de votre capteur, qui est plus important dans les parties les plus abondamment exposées

Nous sommes tous d'accord. Il manque juste une precisions de taille: "à sensibilité donnée" !
En effet celà ne presage pas pour autant, (à quantité de lumiere identique) d'un S/B meilleurs qu'à une sensibilité moindre puisque le Bruit serait alors inférieur.

Dans les hautes lumières et à sensibilité élevée, l’augmentation du bruit photonique suit celle de la sensibilité : si vous sous-exposez une image d’un diaphragme, puis lui appliquez une correction dans votre logiciel de développement Raw, le résultat sera parfois comparable à celui d’une autre image “ correctement ” exposée.

Quand je lis ca, pour moins, ca veut dire "dans le meilleur des cas ce sera aussi bien" (dites moi si j'interprete mal)

En revanche, dans les basses lumières et à sensibilité peu élevée, l’augmentation du bruit est moins importante : il est ainsi nettement plus intéressant de bien exposer que de rattraper une image sous-exposée d’un diaphragme.

Tiens...

Exposer à droite est donc particulièrement efficace lorsque vous travaillez aux sensibilités les moins élevées (photos posées sur pied et/ou prises dans des bonnes conditions d’éclairage)

Au delà que ca vient clairement à l'encontre de l'extrait precedent... Moi j'en deduis qu'il faut exposer à droite quand on a atteint la sensibilité nominale du capteur et renvoyer ainsi au premier point où pour une sensibilité donnée (en l'occurence "la meilleure" !!), le S/B baisse en exposant à droite.

ou lorsque votre sujet photographié comporte de nombreuses zones sombres, y compris à des sensibilités très élevées.

Et là permettez moi de penser qu'il s'agit alors d'exposer dans les ombres dans l'intention de recuperer du détail (dans un but "artistique") et non dans l'idée de rebaisser l'expo dans une pseudo quete de bruit.

utilisez le plus souvent possible la sensibilité la moins élevée, vous bénéficierez d’une dynamique plus large, avec des hautes lumières et des tons foncés plus détaillés et des détails plus nets,

Tiens tiens...

Afin d’obtenir le couple diaphragme-vitesse d’obturation souhaité, vous pouvez souvent augmenter la sensibilité sans pour autant craindre une montée de bruit. C’est paradoxal, mais ainsi vous déplacez l’histogramme vers la droite ce qui correspond à pratiquer l’exposition à droite

Et là boum badaboum: Conclusion inverse de ce que l'on vient d'expliquer....
D'autant que "afin d'obtenir / vous pouvez": augmenter la sensibilité ET exposer à droite (c'est ce qui est ecrit non ?) n'a JAMAIS permis d'obtenir un couple diaph / vitesse souhaité !

l’exposition à droite constitue le plus souvent la méthode la plus efficace pour exploiter votre appareil numérique au mieux de ses possibilités. Cependant, il faut bien connaître son appareil et sa manière d’exposer, savoir interpréter l’histogramme et manipuler son logiciel de développement Raw

rebadaboum....
(avec la mise en garde finale pour tenter de couper court...)

Donc à ce stade:

La preconisation d'exposée à droite (en vue de rebaisser l'expo) ne vaut qu'à sensibilité imposée.

C'est defendable en argentique avec un film chargé. Et je pense de plus en plus que cette idée recue en est issue.

Dire qu'exposer à droite produira moins de bruit à sensibilité égale (et donc plus de lumiere): OUI
Dire qu'exposer à droite à quantité de lumiere égale (et donc une sensibilité plus élevée): NON

[jujucoline]

C'est juste ce qu'on dit depuis le début... Je pourrais ajouter que l'article est incomplet, mais ça avancera à rien, on a déjà parlé du debruitage par soustraction du bruit de fond possible en CMOS, mais qui devient mois efficace passé une sensibilité variant selon les boîtiers, sensibilité à partir de laquelle une sousex en RAW suivi d'un remontage avec un logiciel performant donne un meilleur résultat qu'une montée en sensibilité du boîtier.

Selon les circonstances, il n'y a pas de vérité absolue (comme toujours), par contre la base de faire entrer le plus de lumière possible est toujours valable. La sensibilité c'est une amplification, mieux faite dans le boîtier ou par logiciel justement selon la sensibilité...

[Onikenji]

On est donc d'accord, la base en photographie quoi qu'il arrive c'est la lumière.
C'est donc pour moi toujours de ce côté là qu'il faut planché

[jr56]

http://www.lemondedelaphoto.com/La-bonne-exposition-existe-t-elle.html

Un très bon article tout simplement

Dire qu'exposer à droite produira moins de bruit à sensibilité égale (et donc plus de lumiere): OUI
Dire qu'exposer à droite à quantité de lumiere égale (et donc une sensibilité plus élevée): NON

Euh... c'est pas ce que j'avais dit voici déjà quelques temps...? Et aussi que cela dépend de la scène/photo.

Par contre l'article me parait ambigu sur le bruit photonique (qualifié de strictement proportionnel à l'expo):
Il est proportionnel à la racine carrée de l'intensité de la lumière incidente, puisque c'est le résultat classique d'une statistique en loi de Poisson (mais cela inhérent à la lumière, qu'on la capte ou pas dans un appareil photo). Donc d'autant plus relativement faible que l'intensité lumineuse sur la scène photographiée est forte.
Il est par contre proportionnel au temps d'expo (cf. l'aspect quantité de lumière stockée); réglage de l'appareil photo qui vient intercepter cette lumière.


EDIT; Grillé par juju

[jujucoline]

Le principe de base c'est juste "plutôt d'exposer à 0, il vaut mieux surexposer d'1il pour doubler la quantité de lumière car cet IL peut se rattraper en RAW". Là on diminue le bruit. Par contre, une fois de plus, ça ne fonctionne pas en touchant aux iso puisque la quantité de lumière reste identique...

[ThP]

que j'avais dit voici déjà quelques temps...? Et aussi que cela dépend de la scène/photo.

Mais pourquoi continuer à defendre / lire / suggerer qu'il faut exposer à droite alors qu'en numérique il est si facile / logique de se caler sur la sensibilité la plus basse (la plus proche de la valeur native) induisant le maximum de lumiere ???

Ca n'a aucun sens de colporter celà en numérique non ?

Rhhaaaa Jujucoline !! pourquoi dis tu que ca ne touche pas la sensibilité !! bien sur que si ! puisque rien ne t'empeche avec ta fameuse "quantité de lumiere supérieure" d'exposer correctement en baissant ta sensibilité (pour l'approcher de la valeur nominale) !! Tu raisonnes "à sensibilité donnée" ce qui n'a aucun interet en numérique puisque c'est un parametre modifiable à souhait ( contrairement à un film chargé)

[EGr]

Thp, ce n'est pas parce qu'un paramètre est modifiable qu'il doit être modifié. Moi, ça me parle, exposer à droite. Le diaph, c'est pour la pdc, les isos pour éviter le flou de bougé, en restant le plus proche de la sensibilité nominale, et le temps de pose pour maximiser le flux de lumière capté.
Tourné comme ça, ça te va mieux ?

[jr56]

C'est vrai que de toute façon, comme sans doute beaucoup ayant pratiqué depuis longtemps en argentique, je travaille a priori à ISO constants, ou plutot ajustables (je choisis d'abord mes isos selon les conditions globales et ensuite je règle mes vitesses/diaph.. Ce n'est que si l'éclairage global varie nettement que je vais retoucher mes isos). Disons que pour ma pratique, les isos sont une donnée, un paramètre, et les vitesses + diaph. les variables sur lesquelles j'agis en temps réel.
Bien évidemment, j'essaie d'avoir les isos "moyens" pour ma série les plus bas possibles, mais je ne vais pas baisser d'un cran ces isos dès que je pourrai gagner ce cran (sauf dans les cas rarissimles ou je monte à 3200 ou 6400 pour une prise de vue impossible autrement... zone dont je fuis alors le plus vite possible!)

Ceux qui son venus à la photo avec le numérique ou le mode auto vert inclut les iso auto ont certainement une autre approche (mais mieux vaut qu'ils comprennent rapidement que ce n'est qu'un artifice sous ex sur le capteur/amplification électronique après, pa une sensibilité vraiment variable du capteur)

Et je suis bien d'accord, l'expo à droite, c'est plutot "plus à droite" que le calibrage du boitier souvent prudent pour que le photographe non expert ne brule pas ses blancs (mais pour devenir expet, il doit justement apprendre à pousser son histogramme bien jusqu'à la droite), et un poil plus qu'à droite en raw qu'en jpeg pour profiter de la latitude de récupération supplémentaire du raw (là ausi, c'est en apprennant à maitriser les raws qu'il faut comprende cela - et dépend du logiciel de dématriçage utilisé aussi).
La "règle", ou plutot la pratique s'applique plus sur 1/2Il ou 1/3 IL que sur 3 ou 4 IL.