Bruit et "exposition à droite"

[ThP]

Bon faut que je m'interroge ouvertement sur cette histoire maintes fois lue ici même. Je n'arrive pas à comprendre cette preconisation d'exposer à droite pour limiter le bruit

Pour moi exposer à droite revient à chercher à surexposer.. or si je peux surpexposer.. je pourrais tout aussi bien exposer normalement avec une sensibilité moindre (dans l'optique de reduire le bruit)

Je m'explique.

Supposons que ma mesure d'expo donne: 3200 ISO - f/2.8 - 1/500°
Si je veux exposer à droite je vais devoir faire 3200 ISO - f/2.8 - 1/250°
Or.. si je suis capable d'accepter 1/250° au lieu de 1/500° .. pourquoi alors ne pas exposer normalement à 1600ISO - f/2.8 - 1/250° ????


Dans ma pratique, quand je suis confronté à surveiller de pret la sensibilité et donc le bruit c'est surtout quand mon ouverture ET ma vitesse sont déjà à des valeurs que je juge maximales ! Il m'arrive même alors de faire le choix de sous exposer !
Exemple:
Si la mesure donne 3200ISO - f/2.8 - 1/500
je vais plutot choisir de faire du 1600ISO - f/2.8 - 1/500 et donc d'etre -1IL
En effet je prefere, quand je titille les limites critiques de mon capteur (disons 1600ISO dans cet exemple) sous ex un peu pour repousser tout doucement en post traitement et equilibrer ma courbe et mon traitement de bruit à la mimine et en douceur.
Parfois aussi j'accepte des compromis sur le rendu général de l'exposition.. on a rien sans rien.. mais au moins je dose entre trois composantes: le rendu / les courbes / le traitement du bruit ! Plutot que de recuperer un 3200ISO certes bien exposé... mais hors de ce que je sais aujourd'hui proprement traiter sur le seul terrain du bruit.

Donc.. j'pige pas ce concept d'exposer à droite...

[Zedthedragon]

Pour ma part, je trouve que LR3 recupere mieux les hautes sensibilités que les basses,
en gros j'arrive mieux a récupérer du légèrement écrêtée en haut que le un peu bouché.
Le bruit chromatique intervient de suite, des qu'on essaye de "relever" les parties sombres
voila pourquoi, je sur expose toujours un peu, et qu'a l’écran arrière du boitier au dela de l'histogramme
si ma photo est assez claire, c'est que ce n'est pas mauvais

[EGr]

Pour moi exposer à droite revient à chercher à surexposer.. or si je peux surpexposer.. je pourrais tout aussi bien exposer normalement avec une sensibilité moindre (dans l'optique de reduire le bruit).

Le problème est bien là.
Il n'y a pas de solution magique à une quadrature du cercle que tu connais bien.

A iso constant, si tu peux allonger le temps de pose sans créer de flou de bougé (de toi ou du sujet), ou si tu peux ouvrir davantage ton diaph, alors, en surexposant à la prise de vue, en restant sous la limite du cramage de zones significatives, puis en sous-exposant au dématriçage, tu vas limiter le bruit dans les basses lumières.
C'est ça, exposer à droite. Exemple type : une rue, de nuit, sans sujets en mouvement (ou en cherchant les reproduire en filé).

Maintenant, si tu es sur un sport rapide en salle sous lumière pourrie, tu n'as ni la marge en temps de pose, ni la marge en sensibilité. Donc, tu exposes au mieux, point barre.

[ThP]

Le bruit chromatique intervient de suite, des qu'on essaye de "relever" les parties sombres
voila pourquoi, je sur expose toujours un peu,

Si tu dois "relever" les ombres... c'est que tu es sous ex... pas que tu dois sur ex...
Là il est question "d'exposer" à droite.. donc de sur ex par rapport à une exposition correcte pour ensuite rabaisser l'expo (dites moi si je me trompe...)

A iso constant, si tu peux allonger le temps de pose sans créer de flou de bougé (de toi ou du sujet), ou si tu peux ouvrir davantage ton diaph, alors, en surexposant à la prise de vue, en restant sous la limite du cramage de zones significatives, puis en sous-exposant au dématriçage, tu vas limiter le bruit dans les basses lumières.
C'est ça, exposer à droite.

Ok donc le postulat de cette préconisation est bien que l'on dispose de rab sur les parametres d'expo. Or quand j'ai du rab et que la question du bruit se pose.. j'aurais tendance à utiliser ce rab pour baisser ma sensibilité avant tout... pas pour exposer à droite

Là j'ai l'impression que ca veut dire qu'une zone sombre bien exposée à 400 ISO serait plus bruitée qu'à 800ISO avec une surex à la prise de vue corrigée en post traitement.. c'est la que je suis perplexe !

expo correcte ISO800 - f/5.6 - 1/1000
vs
surex ISO800 - f/5.6 - 1/500 post traité -1IL pour corriger la sur ex.
vs
ISO400 - f/5.6 - 1/500

pour moi la 3eme solution est la meilleure non ?
j'veux bien concevoir que la 2eme puisse etre meilleure que la 1ere.. mais c'est un choix qui me laisse perplexe face à la 3eme option

[Zedthedragon]

Si tu dois "relever" les ombres... c'est que tu es sous ex... pas que tu dois sur ex...

D'ou mon intérêt d'exposer le plus a droite possible

[jmr80]

cela ne se prête pas à tous les sujets car en prenant un sujet à faible contraste par exemple et sans haute lumière exposer à droite revient à sur exposé fortement l'image

[jujucoline]

Le principe de base est simple mais rarement expliqué, je vais essayer
En fait à 1/250 f/8 1600 iso, tu fais parvenir deux fois plus de lumière sur ton capteur qu'à 1/500 1600 iso, mais aussi qu'à 1/500 800 iso, alors que dans ce dernier cas l'exposition est identique.
Le bruit dépend plus de la quantité de lumière reçue que de la sensibilité, il suffit de regarder les ombres avant debruitage à iso moyens pour le voir. En exposant à droite sans toucher à la sensibilité, on augmente la quantité de lumière et donc on diminue le bruit. En modifiant la sensibilité on touche à l'amplification mais pas à la quantité de lumière reçue

[jr56]

Pour moi exposer à droite revient à chercher à surexposer..

C'est dès ce prémisse que tu pars mal

En schématisant:
1) pour des ISO choisi, le bruit est constant. Par contre plus tu exposes vers la droite, donc en privilégiant une expo à hautes lumières (mais sans surexposer techniquement = bruler les blancs, avoir des pixels à 255) plus ton signal est fort. Donc plus le rapport signal à bruit, donc l'importance du bruit relativement à ton image est faible
2) Artistiquement ton image va peut-être être trop claire par rapport à ce que tu souhaites restituer ("surexposée", mais pas techniquement, pas de blancs brulés). Mais là pas de problème, il suffit en post traitement de baisser sa luminosité pour retrouver l'ambiance, le clair obscur de la scène... Mais là, bingo, en même temps tu baisses aussi le bruit (puisqu'il est indissociablement mêlé à l'image), et donc tu gardes ton rapport signal à bruit maximal obtenu grace à l'expo à droite.

A l'inverse, si tu n'as pas exposé à droite, le bruit "constant" va être plus élevé dans tes zones sombres, que tu auras certes obtenues directement à la prise de vue.
La manip. ne vise qu'à utiliser techniquement au meux la dynamique du capteur, et le fait que le rapport signal utile à bruit est meilleur si le-dit signal va bien jusqu'à droite, valeurs codées jusqu'aux THL (toujours sans les bruler)

Bon, ce n'est pas indispensable sur des prises de vues où tu n'as pas de pb. de bruit: si tu es à 200 iso avec de luminances bien réparties, pas très grave si tu t'arrête à 1/2 IL du blanc max. car pas de très htes lumières dans ta scène que tu veux restituer un peu sombre.

Mais si tu es à des iso élevés, cela améliorera nettement ton bruit. Idem si dans ta scène tu as des zones très sombres que tu vas souhaiter éclaircir (avec un outils type tons foncés/tons clairs notamment): dès que tu veux éclaircir des ombres, tu as intérêt à poser à droite, quitte à rebaisser la luminosité en post-traitement pour retrouver l'ambiance sans HL.

En fait, pas très différent de ce qu'on disait en argentique, exposer pour les hautes lumières en inversible (et son pendant pour le négaif: exposer pour les ombres et développez pour les hautes lumières).

EDIT: Rédigé en même temps que Juju, que je n'ai lu qu'après

[ThP]

C'est dès ce prémisse que tu pars mal

Ok remplaçons "surexposer" par "exposer d'avantage", on parle d'une expo jugée bonne qui sera déplacée à droite pour être ramenée à gauche en post traitement sans présager de boucher ou cramer. Soit.

Or pour "exposer d'avantage", cela implique d'avoir la possibilité de modifier vitesse ou ouverture.

Or pourquoi ne pas préférer alors baisser la sensibilité en exploitant cette possibilité de modifier vitesse ou ouverture ?
c'est là que je ne pige pô
sous exposer du 800 ISO qui aurait été sur ex... ne peut pas être meilleur... que du 400ISO bien exposé....

Par contre envisager de déboucher les ombres comme postulat, c'est un autre débat, c'est considérer que l'expo recherchée est plus à droite... et qu'il n'est plus question de la rebaisser en post traitement (le gain est en dynamique, nous ne sommes plus sur le terrain du bruit).
Si le but est de déboucher les ombres... ok.. autant les déboucher au max à la prise de vue.. sans considérations de bruit (je dirais même qu'en scène très contrastée, baisser la sensibilité préservera la dynamique de la scène, et donc les possibilité de récupérer du détail en hautes et basses lumières...ce que l'on gagnerait en bruit pourrait être perdu en dynamique...)

[jujucoline]

Lis ce j'explique au-dessus concernant l'intervention sur la sensibilité
Fondamentalement exposer à droite c'est faire entrer le plus de lumière possible via le couple diaph/vitesse. Comme on règle ensuite l'exposition au posttraitement, tu peux même considérer que c'est à ce moment-là que tu règlers la sensibilité...

[ThP]

Lis ce j'explique au-dessus concernant l'intervention sur la sensibilité
Fondamentalement exposer à droite c'est faire entrer le plus de lumière possible via le couple diaph/vitesse. Comme on règle ensuite l'exposition au posttraitement, tu peux même considérer que c'est à ce moment-là que tu règlers la sensibilité...

J'ai bien lu, dis moi alors si je me trompe (sous réserve de ne rien bruler bien sur):

Sur exposer du 800iso de 1IL à la prise de vue et le rebaisser d'autant en post traitement générera moins de bruit que du 400iso bien exposé.

Voilà ce que je comprends de ton explication... (et qui me laisse perplexe)

[jujucoline]

Justement, oublie les iso. Ce qui compte c'est de faire entrer le plus de lumière possible, tu ne peux pas simplement raisonner en iso sans couple vitesse diaph.
À 1/250 400 iso tu fais entrer la même quantité de lumière qu'à 1/250 1600 iso pour un même diaph. Par contre tu seras surexpose de 2 diaphs à 1600 iso sur la même scène, à cause de l'amplification, mais tu n'auras pas plus de bruit qu'à 400 iso en récupérant ces 2il en posttraitement.

Inversement, en te mettant à 1/125 f/8 400 iso, tu auras moins de bruit qu'à 1/250 f/8 200 iso pour une exposition identique, car tu auras doublé la quantité de lumière entrante.

Après si tu es coincé en diaph et vitesse, ça ne sert à rien d'augmenter la sensibilité pour exposer à droite puisque tu gardes la même quantité de lumière entrante.

Ne penses pas iso, pense vitesse et diaph...

[pschitt]

Juju à bien expliqué la chose : c'est la quantité de lumière entrante qui conditionne le bruit, la sensibilité n'étant qu'un artifice pour gérer l'exposition en fonction de cette lumière entrante...

[jmr80]

d'accord avec juju effectivement il faut quantifier la lumière entrante et la favoriser plutôt que l'amplification mais reste que ça n'est pas valable pour toute les images

[ThP]

À 1/250 400 iso tu fais entrer la même quantité de lumière qu'à 1/250 1600 iso pour un même diaph. Par contre tu seras surexpose de 2 diaphs à 1600 iso sur la même scène, à cause de l'amplification, mais tu n'auras pas plus de bruit qu'à 400 iso en récupérant ces 2il en posttraitement.

mais on perds bcp en dynamique non ? donc le détail prétendument préservé dans les basses lumières par l'abaissement du bruit est bouffé par la baisse de dynamique ?
Qu'au final, pour le seul bruit, ce ne soit pas plus mauvais, pourquoi pas.. mais de là à ce que ce soit meilleur qu'une sensibilité moindre... j'ai vraiment du mal à l’appréhender.

Inversement, en te mettant à 1/125 f/8 400 iso, tu auras moins de bruit qu'à 1/250 f/8 200 iso pour une exposition identique, car tu auras doublé la quantité de lumière entrante.

Si dans ton exemple 1/250 f/8 200 iso est l'expo recherchée et que tu me dis que 1/125 f/8 400 iso faisant rentrer plus de lumière générera moins de bruit (mais sera sur ex de 2IL)... autant garder cette quantité de lumière et ajuster l'expo avec une sensibilité adaptée: 1/125 f/8 100 iso et là j'ai une grande quantité de lumiere pour un minimum de bruit... (soit les iso les plus bas possible...) et une image correctement exposée !

Chercher à sur-ex une sensibilité plus élevée m'apparait toujours aberrant face à l'expo normale d'une sensibilité moindre (car dans les deux cas la quantité de lumière sera bien la même !!!!)...

expo correcte ISO800 - f/5.6 - 1/1000
vs
surex ISO800 - f/5.6 - 1/500 post traité -1IL pour corriger la sur ex.
vs
ISO400 - f/5.6 - 1/500

pour moi la 3eme solution est la meilleure non ?
j'veux bien concevoir que la 2eme puisse etre meilleure que la 1ere.. mais c'est un choix qui me laisse perplexe face à la 3eme option

j'ai bien la même quantité de lumiere là ?

[jr56]

Sauf si je comprends mal, tu te places dans le cas quand même particulier où ta seule façon d'exposer plus à droite, c'est de monter les isos...

Là, je suis en partie d'accord avec toi, car monter les iso d'un cran revient à sous exposer le capteur d'un IL et d'amplifier analogiquement d'un IL sur le capteur avant la conversion analogique/numérique (enfin, c'est ce que le boitier fait automatiquement sans le dire)... Pour te répondre, il faudrait pouvoir comparer le bruit supplémentaire apporté par l'amplification analogique au gain en S/B lié au fait qu'on utilise mieux toute la dynamique du capteur...
Moi en tout cas, il ne me viendrait pas à l'idée de pousser les iso pour exposer plus à droite! Cela choque a priori ma culture d'ingénieur en traitement du signal (mais cela fait trente que je n'ai plus fait ce genre de calculs détaillé ).

Mais dans la grande majorité des cas, je peux exposer plus à droite simplement en prenant une vitesse plus lente ou un diaph. est plus ouvert (je ne suis quand même que rarement au taquet sur les deux paramètres à la fois)... et là on est bien dans le cas où on gagne en S/B, puisqu'on est à iso constant (cf. les trois premiers mots du 1) dans mon post plus haut ).