Des conseils pour sujets distants / améliorer la MaP ?

[Okapi]

Je reviens sur le sujet, j'ai fait quelques photos de très loin tout-à-l'heure pour reproduire le problème, soit un sujet plus petit que le carré de l'AF, et bien voilà le résultat, le point se fait où il peut, c'est très visible, alors qu'en manuel rien à redire.

[Cloclo]

Sur la 2e, le point est visiblement sur l'eau à proximité du bord.
Sur quel mode de collimation étais-tu ?

[Okapi]

Spot bien entendu, j'étais à bien 50 mètres du héron, je n'utilise pas les autres modes sur de si petits sujets.

[Cloclo]

Si en AF, tu as fait plusieurs tentatives (en changeant de distance entre chaque pour que le moteur d'AF travaille), et que tu obtiens chaque fois ce décalage, effectivement il y a un soucis.
As-tu essayé plusieurs télés, pour voir si ça vient de l'objectif ou du boitier ?

[Okapi]

Tous les objos que je possède font cela, que ce soit sur le A100 ou le 700, c'est lié à la zone sensible de l'AF, je ne pense pas que ce soit possible d'être plus précis à coût raisonnable, et c'est logique si tu réfléchis, comment l'AF peut-il décider du bon point lorsque plusieurs zones sont recouvertes?
De toute manière, ce "problème" ne survient que sur des photos qui sont seulement des témoignages, lorsque le résultat utilisé est un crop à 100%, même le 300 ne tient pas toujours la route pour une belle image, la moindre onde de chaleur suffit à voiler les détails.
Les seules images où le crop donne quelque chose d'excellent sont les macros selon moi d'ailleurs.

[Cloclo]

... comment l'AF peut-il décider du bon point lorsque plusieurs zones sont recouvertes ?

??? De quelles zones parles-tu puisque tu dis être en spot ?

[Xapi]

... comment l'AF peut-il décider du bon point lorsque plusieurs zones sont recouvertes ?

??? De quelles zones parles-tu puisque tu dis être en spot ?

Okapi a précisé que la taille du carré correspondant grosso-modo au collimateur était supérieur à l'objet pointé. Donc la zone d'AF même en spot se trouve couvrir plusieurs zones qui sont sur des plans différents (ici c'est l'eau/le héron/les brindilles).
Son exemple a tout simplement valeur d'illustration de ce qui risque de se produire quand on vise un sujet très petit/éloigné en AF et que le collimateur "déborde" du sujet sur lequel on espère que l'AF se fera.
En plus il me semble avoir lu sur le forum que le collimateur est en réalité légèrement plus grand que le repère dans le viseur ce qui accentue encore le "problème".

[Cloclo]

Okapi a précisé que la taille du carré correspondant grosso-modo au collimateur était supérieur à l'objet pointé. Donc la zone d'AF même en spot se trouve couvrir plusieurs zones qui sont sur des plans différents

J'avais envisagé après coup cette interprétation, mais voulais être sûr. Merci d'avoir confirmé.

... il me semble avoir lu sur le forum que le collimateur est en réalité légèrement plus grand que le repère dans le viseur

C'est ce que j'ai lu aussi quelque part ; et pas sur ce forum.
Une notion d'ailleurs intéressante à intégrer, dans le cas où l'on considèrerait que pour un sujet lointain, on pourrait compter sur « l'excédent » de pixels de son capteur pour se contenter d'une focale max plus modeste que nécessaire grâce à la possibilité de recadrage ultérieur offerte.

[gab38]

Du coup, toujours en parlant de collimateur spot, cela reviendrait tout semble à dire que le ratio entre mon sujet et la taille du collimateur (un collimateur double en croix sur l'alpha 700) est trop petit - soit.
J'ai eu beau essayer de comprendre (en lisant ceci par exemple), j'ai du mal a comprendre pourquoi le collimateur n'arriverait pas à "accrocher" un sujet - même petit - au centre du capteur, et pas un plus gros en limite sur les côtés (ex : macro sur un fil) : le cas d'okapi est excellent, c'est clairement le héron avec ses zones noires qui devrait accrocher l'AF, non ?

Si vous avez des liens sur le fonctionnement de l'AF à soumettre pour mon édification, je suis preneur

[Okapi]

Attention, sur le héron il n'y a pas de fort contraste avec l'environnement, et comme le sujet est plus petit que le viseur, on a un résultat aléatoire, je vais poster plus tard des essais faits cet après-midi où le phénomène ne se produit pas, j'ai pris une bergeronnette dans un champ hersé, là l'AF ne se trompe pas.

[gab38]

tu as raison : en fait le sujet lui même est contrasté (blanc/noir), mais par contre il se fond avec arrière plan - je conçois bien la difficulté à discriminer les deux.
J'ai par contre du mal à comprendre pourquoi le simple plumage ne serait pas une cible "convenable" pour les CCD en charge de l'AF - après tout, la limite plumes noires / plumage blanc devrait être suffisamment marquée pour que l'image qui se forme sur le ccd soit assez facilement analysable, non

[Okapi]

Cela vient sans doute du nombre de photosites pris en compte pour la map, et je ne suis pas suffisamment dans le truc pour savoir s'il y a un algorithme qui permet de faire ce que tu dis sur ce nombre?

[jr56]

Ton capteur cherche les "pics" (contraste de phase) sur la partie d'image qu'il reçoit. Le lien que tu donnes considère bien à la fin le cas d'un objet non ponctuel, mais d'un objet unique. Si dans cette partie d'image tu as plusieurs objets différents situés à des distances différentes (petits sujets lointains), le capteur AF ne va pas distinguer plusieurs objets distincts, mais une courbe de luminosité avec des pics plus ou moins marqués, mais le tout formant un joyeux mélange. Il va alors chercher à isoler un pic marqué (cf. les courbes et traits noirs dans ton lien), mais le premier qui se forme peut très bien ne pas être celui correspondant au sujet que toi tu souhaites. Sans doute s'il voit plusieurs possibilités proches il va tester sur une petite plage, mais pas évident que le pic le plus marqué soit celui qui t'intéresse.

Il pourrait certes analyser toute les distances de MaP, identifier tous les pics et les comparer, mais outre que cela prendrait un temps certain (cf. les MaP de compact en live view par analyse du contraste général de l'image), rien ne te garantit que le sujet que tu as choisi est par rapport à son environnement celui qui donnera sur le capteur le signal le plus marqué.

Sur le héron, attention, ton cerveau identifie d'abord la forme/silhouette de l'animal, et l'isole de son environnement. Si c'était le jonc qui te passionnait, ton cerveau isolerait de même sa forme, qui n'est pas du tout celle d'un héron. Ton capteur AF ne sait pas faire! Même avec ses parties foncées, il ne me parait pas évident que la courbe sortant du capteur AF isole franchement la bête; le jonc ou les tiges des fleurs à gauche peuvent donner un signal plus marqués que le héron: une tige = deux transitions rapprochées...
Bref, on ne voit pas du tout comme le capteur AF!

Sur un sujet mobile défilant rapidement sur fond immobile (voire avant plan fixe, comme une branche...), il sait à peu près se verrouiller quer le sujet en mouvement rapide. Car le fond défilant va être moyenné par le "filé" et dans son analyse du contraste de phase c'est le sujet suivi qui va lui offrir de quoi s'accrocher.

Par contre, si le sujet ne bouge que lentement ou est lui même immobile, il va avoir du mal, car plusieurs éléments peuvent offrir des pics assez sensibles. Sur le cas du héron plus haut, je ne vois pas comment il va vraiment décider entre le jonc, le héron, les tiges à gauche, voire des reflets sur l'eau (vaguelettes).... Il n'est donc pas impossible qu'il prenne une fois l'un, une fois l'autre selon le premier qu'il identifie.

De toute façon, quand le sujet principal est plus petit qu'un capteur, même avec une optique de course, tu ne va pas obtenir une photo bien passionnante (et si tu agrandis à mort la petite partie qui le contient, tu va vite atteindre la limite de résolution de ton objectif).

[gab38]

Ton capteur cherche les "pics"

Diable ! C'est donc ça l'erreur de l'AF : chercher des pics là où il n'y a que des hérons ! (AF : des pics, Héron, petit pas tapons - désolé je vais sortir)

Pour en revenir à la discution, j'avoue encore avoir du mal à concevoir :
si j'ai bien compris - la détection de phase consiste à trouver grâce aux ccd qui gèrent l'AF le contraste maximal entre deux zones ou le meilleur "pic" - dans le cas du plumage noir/blanc du héron, la limite entre les plumes devrait constituer une zone permettant l'analyse de suffisamment de CCD noirs et blancs, ce qui ne serait pas le cas s'il s'agissant d'un simple "trait". A la limite si tu étais à 2m du héron, la limite ultime entre le noir et le blanc du plumage se projetterait sur 2 ccd d'af contigus - tout comme elle serait sur 2 ccd à une distance double, non ?
En poussant le raisonnement, serait-il plus difficile pour l'af d'accrocher un mur moitié noir, moitié blanc à 50m ou à 2m (en supposant que ledit mur couvre l'intégralité du capteur) ??

Dans l'absolu, je conçois mieux un "raté" de l'AF qui - comme tu l'as suggéré - aurait fait la map sur le jonc c'est à dire choisit, privilégié le contraste du jonc/arrière plan plutôt que celui du plumage.
Je comprends par contre mieux (enfin!) pourquoi les sujets rayés (à stries) ou à faible contraste posent problème - j'me coucherais un peu moins bête ce soir

De toute façon, quand le sujet principal est plus petit qu'un capteur, même avec une optique de course, tu ne va pas obtenir une photo bien passionnante (et si tu agrandis à mort la petite partie qui le contient, tu va vite atteindre la limite de résolution de ton objectif).

C'est hélas ... pas faux, mais je ne pensais pas que les sujets que je photographiais serait aussi "ardus" et que j'atteindrais mes limites sur ce genre de clichés - je dois être devenu trop exigeant à force de voir de belles images : un peu de modestie ne me fera pas de mal ... et m'encouragera à faire des map manuelles

En tout cas merci pour cet éclairage, je me rends mieux compte de la quadrature du cercle avec ma recherche de "flou à grande distance avec un AF aux p'tits oignons"

Il ne me reste plus qu'à attendre que la nasa démobilise hubble, faire un bon coup sur eBay ... et trouver la bague d'adaptation adéquate

[jr56]

Cela vient sans doute du nombre de photosites pris en compte pour la map, et je ne suis pas suffisamment dans le truc pour savoir s'il y a un algorithme qui permet de faire ce que tu dis sur ce nombre?

A ma connaissance un capteur AF c'est une centaine de pixels, et sauf erreur, linéaires (une seule ligne de photosites). L'image envoyée sur le capteur AF (par ex. le héron et son environnement) est donc découpée en une centaine de tranches verticales: pas question de détailler dans la tranche qui couvre l'aile du héron la transition, noir/blanc vers le bas et l'eau uniforme en haut: le capteur lui ne voit qu'une moyenne de tout cela. D'où les capteurs en H, en croix, qui permettent de mieux détecter des lignes de transitions dans différentes directions de l'image.

[Okapi]

Voilà, je clos ce post avec mes derniers essais qui démontrent que l'AF accroche dans ces deux cas, un parce que la zone est homogène dans le cas de la terre et de l'oiseau, la seconde dans le cas de l'oiseau et des branches qu'il différencie du ciel d'arrière-plan, tu vois que là on est aussi à la limite qualitative de l'optique d'ailleurs.
Moralité, prends des parapentistes posés sur l'herbe....