Un lettre ouverte aux fabricants...

[stingray]

Le 2e phénomène est vraiment très faible comparé au premier

Oui mais pour moi c'est ça qui est mesuré.
Sinon on ne parlerai pas de compensation par remonté d'iso mais de correction de vignettage.

[b_z]

Je ne prendrai leur test au sérieux que s'ils communiquent leur méthodologie exacte

Ou en tout cas, je mets en doute l'interprétation qu'il est faite des données par l'article cité initialement. Je viens de montrer que si cet effet était important avec des ouvertures de 1.4, alors il serait absolument dramatique pour les bords et coins des capteurs 24*36. Et c'est plutôt de cela qu'il faudrait s'inquiéter.

Si on a -1ev à cause de l'inclinaison des bords du cône avec une ouverture de 1.4, on devrait avoir au minimum -1ev en provenance seulement du capteur (et qui s'ajouterait au vignetage de la lentille) pour les coins d'un 24x36 avec un 40mm -et plus probablement dans les -2ev, vu que l'inclinaison est plus forte et joue sur la totalité des rayons, pas seulement ceux de la périphérie-, même fermé... Franchement, je n'y crois pas trop, et si c'était compensé par capteur sous le tapis ce serait mille fois pire que ce que l'article soulève.

[stingray]

Calculer l'angle d'incidence des rayons sur les angles du capteur est quand même assez complexe surtout que la, on ne peut vraiment plus modéliser un objo par une simple lentille mince (déjà au centre ce n'est pas vrai).
Et puis à f/1.4 ce n'est pas -1IL mais plutôt -0.5 qui est observé.
Le plus simple c'est de tester ça, je regarde ça tout à l'heure avec mon Minolta 58/1.4 si mero ne me prend pas de vitesse

[b_z]

J'ai pris les mesures sur mon 40/1.4 sur capteur 24x36. On ne peut pas l'approximer par une lentille mince, mais en mesurant la lentille arrière, on voit très bien quelle est l'inclinaison minimale, c'est ça que j'ai donné.

Et EOS450D ça dit -1EV, à f/1.2 certes

[vroum]

on ne peut vraiment plus modéliser un objo par une simple lentille mince (déjà au centre ce n'est pas vrai).

Ah? Pourtant la condition de l'optique géométrique est l'approximation de Gauss .
Et Mr Gauss dit que c'est au centre que c'est le plus vrai .

[stingray]

on ne peut vraiment plus modéliser un objo par une simple lentille mince (déjà au centre ce n'est pas vrai).

Ah? Pourtant la condition de l'optique géométrique est l'approximation de Gauss .
Et Mr Gauss dit que c'est au centre que c'est le plus vrai .

Je ne parlais pas de l'approximation de gauss mais du fait que l'on réduit un objo de l'ordre de 30mm de long, composé de presque 10 élements à une lentille mince
De plus, avec un faisceau ouvert à f/1.2, ça passe pas tout par le centre
Et en quand en plus on prend des rayons fortement inclinés pour aller taper dans l'angle du capteur, Mr Gauss dit que c'est encore moins vrai ...


Sinon rien à voir mais il y a un truc qui me chagrine dans la prose du monsieur de Luminous Landscape :

When you look at the structure of CMOS sensors, each pixel as basically a tube with the sensing element at the bottom. If a light ray that is not parallel to the tube hits the photo site, chances are the light ray will not get to the bottom of the tube and will not hit the sensing element. Therefore, the light coming from that light ray will be lost. It appears from this graph that when using large aperture lenses on Canon cameras, there is a substantial amount of light loss at the sensor due to this effect. In other words, the "marginal" light rays coming in at a large angle from near the edges of the large aperture are completely lost.

By the way, this type of light loss is the main reason that modern lenses designed for digital photography place great emphasis on the direction of light rays behind the lens. It is also an important reason why Medium Format backs (often used with camera movements such as tilt, rise/fall and shift) and the Leica M9 (with lenses that produce mostly oblique light rays) use CCD sensors with a very different structure, rather than CMOS sensors.

D'après lui les CCD sont mieux lotis que les CMOS, sauf que si on regarde le tableau juste en dessous du texte, à part pour le D200 qui ne s'en sort pas mal, les CCD sont tous pire que les CMOS (A350 inclus). Par contre les CMOS Sony de chez Nikon sont plutôt mieux que les CMOS Canon avec leur superbes micro-lentilles jointives ...

[Winwalloe]

Tous les CCD ne sont peut-être pas logés à la même enseigne.
Le capteur du M9 est couvert de micro-lentilles dont les boitiers CCD du tableau (comme le D40 D50 etc) sont certainement dénués.
'fin ça doit pas tout expliquer non plus de toute façon.

[b_z]

on ne peut vraiment plus modéliser un objo par une simple lentille mince (déjà au centre ce n'est pas vrai).

Ah? Pourtant la condition de l'optique géométrique est l'approximation de Gauss .
Et Mr Gauss dit que c'est au centre que c'est le plus vrai .

Je ne parlais pas de l'approximation de gauss mais du fait que l'on réduit un objo de l'ordre de 30mm de long, composé de presque 10 élements à une lentille mince
De plus, avec un faisceau ouvert à f/1.2, ça passe pas tout par le centre

Je n'ai pas considéré que tout passait par le centre, pour ça que j'ai mesuré ma lentille arrière :p Tu veux le dessin ?
Et puis le 40/1.4 voigtlander ça doit être 7 éléments en 6 groupes, et aucun truc exotique du genre rétrofocus, téléphoto, télécentrique... C'est un truc gentillet

Sinon rien à voir mais il y a un truc qui me chagrine dans la prose du monsieur de Luminous Landscape :

When you look at the structure of CMOS sensors, each pixel as basically a tube with the sensing element at the bottom. If a light ray that is not parallel to the tube hits the photo site, chances are the light ray will not get to the bottom of the tube and will not hit the sensing element. Therefore, the light coming from that light ray will be lost. It appears from this graph that when using large aperture lenses on Canon cameras, there is a substantial amount of light loss at the sensor due to this effect. In other words, the "marginal" light rays coming in at a large angle from near the edges of the large aperture are completely lost.

By the way, this type of light loss is the main reason that modern lenses designed for digital photography place great emphasis on the direction of light rays behind the lens. It is also an important reason why Medium Format backs (often used with camera movements such as tilt, rise/fall and shift) and the Leica M9 (with lenses that produce mostly oblique light rays) use CCD sensors with a very different structure, rather than CMOS sensors.

D'après lui les CCD sont mieux lotis que les CMOS, sauf que si on regarde le tableau juste en dessous du texte repris en dessus à part pour le D200 qui ne s'en sort pas mal, les CCD sont tous pire que les CMOS (A350 inclus).

En effet... Mais j'aurais aimé voir le M9... Lui il corrige différemment, selon l'inclinaison des rayons à la périphérie du capteur -et il l'avoue-.

Et puis je veux savoir avec quelles lentilles ils ont testé. Et si c'est l'exposition globale qui est augmentée, c'est sans doute pour compenser le vignetage à la périphérie et garder une image globalement bien exposée. Parce qu'un objo f/1.4 ne transmet pas T/1.4 au capteur en son entier, seulement au centre sur la zone sans vignettage. Normal donc de mesurer une luminosité inférieure à T/1.4 si on prend en compte tout le capteur...

[b_z]

Tous les CCD ne sont peut-être pas logés à la même enseigne.
Le capteur du M9 est couvert de micro-lentilles dont les boitiers CCD du tableau (comme le D40 D50 etc) sont certainement dénués.
'fin ça doit pas tout expliquer non plus de toute façon.

Tous les capteurs récents ont des microlentilles ou presque, la particularité du M9 c'est que les siennes sont inclinées pour mieux capter les rayons obliques sur les bords du capteur.



Pour montrer qu'avec un 40/1.4 comme le Voigtlander les rayons sur le bord du capteur sont bien plus inclinés que ceux des bords du cône au centre (les proportions sont réelles) :

#59649: Consulté 757 fois

Aimé fois - dont moi Exifs

On observe que le rayon le moins incliné qui parvient au coin du capteur est vraiment plus incliné que les rayons du bord du cône qui parvient au centre.

[stingray]

Je n'ai pas considéré que tout passait par le centre, pour ça que j'ai mesuré ma lentille arrière :p Tu veux le dessin ?
Et puis le 40/1.4 voigtlander ça doit être 7 éléments en 6 groupes, et aucun truc exotique du genre rétrofocus, téléphoto, télécentrique... C'est un truc gentillet

Je vais pas essayer de refaire la formule optique du 40/1.4 et faire tourner ZEMAX pour le fun, mais le chemin optique doit être plus compliqué qu'un faisceau parallèle qui à la distance focale se transforme en un cone convergeant vers le capteur ... non ?

Sinon les D70, D60, etc ... ont bien sur un réseau de microlentille (surement pas optimal), ce qui n'est pas toujours le cas des capteur MF aussi cités en exemple

[ear_78]

Mais pour ce dernier point cela vient aussi des formules optiques des objectifs MF, non ? Qui ont pour la plupart un cercle image bien plus important que la diagonale du format, donc le problème des rayons lumineux sur les bords est moins problématique, non ?

[b_z]

In fact, is not even clear that large aperture lenses will deliver a shallower depth of field as intended. The DxO measurements to date prove that the marginal light rays just don’t hit the sensor. The point regarding depth of field is that these rays are also responsible for a larger blur spot when out of focus. If they are lost, they not only don’t contribute to the light intensity at the sensor, but they also don’t blur the out of focus planes as much as you would expect at wide apertures.
[...]
Bottom line: Due to the complexity of design and manufacture (let alone the high cost and weight) of large aperture lenses, one may actually end up with better results at virtually the same ISO and depth of field using lenses with more modest maximum apertures.

C'est vraiment bourré d'incohérences...

L'inclinaison des rayons ça ne joue presque rien dans la pdc... certains rayons correspondant aux zones "out of focus" sont même MOINS inclinés que ceux de la zone "in focus" dès qu'on s'éloigne à peine du centre du capteur !!
Sans parler des flous francs comme les taches de bokeh, où c'est encore plus hors de propos de considérer l'inclinaison...


Dommage qu'on ne puisse pas répondre sur son article.

[ear_78]

Et voila... On se crêpe le chignon a cause d'un canoniste qui a foutu le bordel... Hein Bug ?

[Winwalloe]

Y'a un fil de discussion là (et surement d'autres) sur le forum de LL.

[b_z]

Je n'ai pas considéré que tout passait par le centre, pour ça que j'ai mesuré ma lentille arrière :p Tu veux le dessin ?
Et puis le 40/1.4 voigtlander ça doit être 7 éléments en 6 groupes, et aucun truc exotique du genre rétrofocus, téléphoto, télécentrique... C'est un truc gentillet

Je vais pas essayer de refaire la formule optique du 40/1.4 et faire tourner ZEMAX pour le fun, mais le chemin optique doit être plus compliqué qu'un faisceau parallèle qui à la distance focale se transforme en un cone convergeant vers le capteur ... non ?

Si j'avais ZEMAX j'essayerais bien Mais 2000$ c'est un peu beaucoup.
Et puis je ne vais pas essayer de refaire la formule optique et de tracer les rayons à la main non plus

Au sortir de la lentille arrière, à part pour un télécentrique, je ne pense vraiment pas que les chemins optiques soient très différents. Pour un téléphoto/retrofocus... je ne sais pas (mais je penche pour "peu de différence" aussi). A vérifier, mais... Je suis assez confiant

Mais pour ce dernier point cela vient aussi des formules optiques des objectifs MF, non ? Qui ont pour la plupart un cercle image bien plus important que la diagonale du format, donc le problème des rayons lumineux sur les bords est moins problématique, non ?

Pas tellement Ear. Pour les ultra-grand angle comme les 15/18 Voiglander, le cercle image n'est pas bien plus grand que la diagonale du format, et la lentille arrière est très proche du capteur, entraînant cette inclinaison énorme. A contrario un gros télé, même avec un grand cercle image, a des rayons peu inclinés (sauf si il a un design bizarre...)
C'est vrai pour tous les "relativement" grand angle en fait, qui en approximation lentille mince donnent des inclinaisons très fortes sur les coins. Les pseudo-télécentriques des µ4/3, comme l'a dit stingray, corrigent cela en redressant les rayons. Une partie des rétrofocus ont sans doute aussi un effet télécentrique (ça doit se vérifier en regardant l'effet qu'ont dessus les bagues allonge )



Edit : Merci Winwalloe, je vais de ce pas râler

[Bug Killer]

@stingray : il me semble que la note sur les CCD fait référence à l'architecture des capteurs des MF, pas à celle des CCD en général.

@b_z : je comprends l'influence des rayons obliques sur le comportement de la PdC comme leur non participation à l'obtention de l'image puisque leur photons n'arrivent pas au fond du puits.