Test LR 1.3 / IDC / Bibble 4.9.9 avec A700 Ã 3200 ISO (MÃ J)

[AlphaDream]

J'ai secoué LR dans tous les sens pour essayer de reproduire la version dématricée par IDC. Je n'y suis pas parfaitement arrivé, mais j'ai quand même trouvé une solution proche, qui prouve qu'une bonne partie des différences tient aux paramètres de développement de LR/ACR.

Je remets les deux crops de Ronan, bruts de dématriçage :

LR/ACR :



IDC :



Voici ce que j'obtiens avec LR/ACR avec comme réglages une Luminosité à +50 et un point noir à 15, RB couleur à 20 et accentuation à 10 (rayon 0.5), tout le reste étant à 0 :




On voit que si le grain IDC est plus fin, son niveau global n'est pas vraiment inférieur.


J'ai ensuite reproduit avec Noise Ninja ce qu'a fait Ronan sur la version dématricée par IDC, soit son dernier crop que je remets ici :



Et voici ce que j'ai obtenu avec la version LR/ACR :




Les différences ne me semblent pas très importantes, même si IDC semblent quand même un poil meilleur. Rien de décisif de mon point de vue toutefois...
J'ai fait plein d'autres tentatives avec des réglages un peu différents, mais rien qui soit très intéressant en complément de ce que vous voyez au-dessus, donc je vais vous les épargner...

Donc pour moi il n'y a pas de raison de dire que IDC est meilleur que LR/ACR. En revanche, il faut régler convenablement les paramètres de développement de LR/ACR afin que la réduction de bruit fonctionne au mieux. Il me semble quand même que IDC doit appliquer un léger traitement inconditionnel : une petite RB de couleur et surtout un coup d'accentuation.

Pour finir, j'ai redécouvert avec plaisir Noise Ninja que j'avais abandonné pour Noiseware. Il fonctionne très bien en présence de bruit important.

[ear_78]

Très intéressant ton test, je vais essayer aussi demain (en vacance demain, pas en grève... ) mais personnellement je trouve une nette différence entre IDC + Noise Ninja et ton traitement avec la version LR/ACR. Je trouve que cette dernière dégrade beaucoup plus l'image sur le plan des détails...

As-tu esssayé d'imprimer ensuite en A4 puis un crop en A4 pour émuler un 1/2 A3 ? Je sais bien que l'image est très peu détaillée et plate mais justement, c'est sur ce genre de cas difficiles où on peut peut-être choisir une méthode plutôt qu'une autre ?

[gab38]

Sur la FAQ de l'apha 700 de Dyxum (ici) ils semblent dire que le dématriceur de LR aurait quelques soucis avec les ISO >= 1600 et conseillaient de le modifier (exifer ou autre ?) pour retrouver un comportement "normal" - c'était à l'époque lié au "watercolor".

Est-ce toujours d'actualité ? Je vais pour ma part essayer de faire le test pour voir ce que LR peut donner une fois 'trompé'

[AlphaDream]

Non, je n'ai pas encore essayé d'imprimer. Pour ce qui est du niveau de détails, j'aurais peut-être dû moins décaler le point noir et ajouter un peu de contraste à la place, cela aurait préservé plus de détails dans les BL. Je n'ai de toute façon pas terminer mes tests. Je compte sur toi pour les poursuivre demain car je serai au boulot

Ce qu'il faut quand même ajouter, c'est qu'à sensibilité moindre il est bien difficile de différencier les résultats des deux softs quand LR est bien réglé, du moins en crop 100% sur écran. J'attends d'avoir fait le tour de la question "paramètres de développement LR/ACR" pour commencer à imprimer...

[ear_78]

Là, je suis bien d'accord avec toi. De 100 à 800 ISO, à moins que Sony débuggue sérieusement IDC 2, je ne suis pas certain qu'on puisse départager les deux. Au-delà, peut-être qu'IDC 2 récupère de l'info sur le débruitage boitier que ne peut pas exploiter LR ?

[gab38]

alors là .. j'suis sur .. mon fondement

j'ai fait une copie du ARW et modifié la valeur ISO à 100 avec PhotoMe (qui lit bien les ARW de l'alpha 700 ) - j'ai ensuite importé les 2 fichiers sous LR 1.3 en mettant les paramètres à zéro et fait un crop + zoom x2 :
(attention, les originaux sont larges)

la version originale (ISO 3200) :

la version modifiée (ISO 3200 -> ISO 100) :


Subjectivement, je dirais que l'image à 3200 est clairement lissée comparé au même RAW "modifié" : de là à dire que cette modification d'ISO représente un meilleur potentiel de post traitement...
Je poursuis mes tests en jouant sur la réduction du bruit/netteté sous LR et en l'appliquant aux 2 fichiers

[RonanNormandie]

Super ton test Gab38 ! On approche de l'explication de fond...

[gab38]

La structure du bruit est très différente, par contre il reste à statuer si la préservation subjective du "piqué" (modif 3200->100) permet de préserver plus de détails - çàd si on arrivera au final à un bruit aussi lissé mais avec une sensation de piqué meilleure...
Je vais continuer mes tests sur photoshop + noiseware pour voir ce que je peux tirer au mieux de l'un et l'autre...

[RonanNormandie]

Pour moi, ce qui va dans le sens de tes observations, ce sont les légères ondulations que l'on voit sur les bords des ailes dans la version LR + NoiseNinja d'AlphaDream. Ca me fait vraiment penser à de l'accentuation après le passage d'un filtre du genre médian (même si le filtre n'est certainement pas aussi basique). LR tripote peut-être la luma aux hautes sensibilités.

[gab38]

résultat mitigé (photoshop + noiseware) : en appliquant la meme réduction de bruit (noiseware) puis une netteté optimisée avec les mêmes paramètres, on arrive effectivement à préserver plus de détails, par contre le manque de lissage de l'aplat du ciel est plus visible.

la version 100 iso :


la version 3200 iso (meme paramètres) :


Mon avis : si l'on veut préserver des détails comme ici et que le sujet s'y prête, on peut avoir intérêt à bidouiller les ISO : on peut arriver à une image plus "piquée" (ou avec des détails plus contrastés ?) mais on paye cela par un nécessaire boulot sur le bruit plus important...
Sur ton exemple, je pense qu'on peut préserver plus de détails (oiseaux/becs/plumes), mais il faudrait passer plus de temps à peaufiner sa NR (masquage, etc..)

En conclusion : difficile d'avoir le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière

GaB

PS. oui - j'ai ajusté les niveaux (de la même manière) pour donner un peu plus de dynamique à l'image

EDIT : ne pas perdre de vue qu'il s'agit d'un crop à 100% zoomé x2 - il est fortement probable que sur un tirage la structure du bruit plus fin du 100Iso soit plus agréable... A vous de voir

[AlphaDream]

Le résultat de ton idée géniale (si si, il faut bien le dire) me laisse perplexe, Gab. Ca veut dire quoi au juste ? Que LR a un dématriçage différencié en fonction de la sensibilité ? Alors c'est peut-être finalement LR qui lisse et IDC qui respecte plus l'idée d'un dématriçage pur, vu qu'il apparaît moins lisse par défaut. Ou alors un mix de tout ça...

Je crois qu'on est en train de s'enfoncer dans la mélasse, et surtout que le mythe d'une sortie "brute de dématriçage" est en train de s'effondrer. Les softs semblent prendre le droit de bidouiller les raws à leur guise de manière non débrayable, et c'est assez grave car du coup on n'a plus la maîtrise de ce qu'on fait. L'idée est déjà pénible pour ce qui est du jpeg direct, mais alors que cela s'applique aussi au raw est navrant.

Je me demande quand même si ce n'est pas un dégât collatéral de la fameuse "RB ISO élevée", vu que ce comportement est surtout visible au-dessus de 800 ISO. Encore que j'ai toujours trouvé les sorties par défaut de LR un poil plus lisse que celles d'IDC, même à faible sensibilité. Si tel est le cas, ça veut dire qu'un petit coup d'accentuation est une nécessité avec LR ou ACR, ne serait-ce que pour retrouver le piqué initial.

Bon, je crois qu'on a encore pas mal de boulot et de tests à faire pour approcher le fin mot de l'histoire

[ear_78]

Oui, on a mis le doigt dans un engrenage...

[gab38]

La seule constatation claire que je puisse faire, c'est qu'effectivement sous LR, un même fichier "brut" ne donne pas le même résultat si on influe sur la sensibilité incluse alors qu'on serait en droit d'attendre que le résultat soit strictement identique - après tout on ne fait que traiter la même matrice de 12Mpix x 2^12 valeurs - ce qui tendrait bien à prouver :
. que l'algorithme de dématriçage de LR est adaptatif / ISOs
. que clairement on s'éloigne de l'idéal du négatif numérique (...)

Pour être exhaustif, il faudrait vérifier comment IDC v2 traite ces 2 raws : si nous arrivons aux mêmes divergences, cela indiquerait clairement qu'une sorte de "profil" de réduction de bruit est appliqué aux images en fonction des ISOs affichés .. sans vraiment prendre en compte le bruit réel des images : après tout, il me semble qu'on arrive à tirer plus de détail de luminance du RAW "bidouillé" que de l'original

J'essayerai de continuer mes tests (6400 Iso, IDC...) pour voir si on peut réellement considérer que ce traffic des ISOs est bénéfique et permet de limiter ce qui semblerait être un lissage logiciel ... sur ces données réputées brutes

A mon avis, on risque d'y gagner sur des impressions grand format en arrivant à une structure de bruit plus agréable (hautes fréquences) à regarder et en gagnant sur ce qu'Ear appelle le micro contraste : possesseurs d'imprimantes A3, aux armes !!!

PS. Donc prenez un minolta 28-80 "hautement réputé", shootez en raw, traffiquez sous PhotoMe et développez sous LR : vous aurez le micro contraste d'un Zeiss 16-80 ! Non, ne me remerciez pas

[gab38]

La dernière pensée du soir pour arrêter de nous "frire le ravioli" : quid si on reproduit ce comportement sur un RAW converti en DNG ?
Se pourrait-il que les 1 et 0 à 100 ISO soient plus nets voire moins mous que leurs homologues à 3200 ISO ? Nous aurait-on menti à l'insu de notre plein gré ?

Je

[AlphaDream]

Pas eu le temps de faire grand chose ce soir, mais j'ai quand même voulu pousser un peu l'expérience pour voir comment IDC se comportait en fonction de la sensibilité, et si le résultat de LR/ACR en trichant ressemblait (enfin) à celui d'IDC. J'ai choisi d'écraser dans l'exif la valeur 3200ISO de la photo de Ronan par 200 ISO, sensibilité nominale du capteur de l'Alpha 700, puis par 800 ISO, dernière sensibilité avant application de la "RB ISO élevée".

Premier résultat : que l'on mette 200, 800 ou 3200 dans l'exif, les versions dématricées par IDC sont absolument identiques. IDC n'applique donc aucun traitement fonction de la sensibilité. Il est possible en revanche qu'il applique une petite dose d'accentuation et même de RB, qui expliquerait ce bruit plus fin.

Second résultat : LR/ACR applique un traitement d'ampleur progressive à mesure qu'augmente la sensibilité. Résultat complémentaire : les versions IDC et LR/ACR pseudo-200 ISO sont proches quand on choisit des paramètres de développement corrects.

La démonstration en images. J'ai développé avec IDC tous curseurs à zéro, et avec LR/ACR en mettant la luminosité à +40, le point noir à 12 et tout le reste à zéro, y compris la RB et l'accentuation (sauf dans le premier crop où la RB couleur est à 20 et l'accentuation à 10). Voici ce que j'ai obtenu :

IDC


LR/ACR à 200 ISO + RB&sharp


LR/ACR à 200 ISO


LR/ACR à 800 ISO


LR/ACR à 3200 ISO



On voit clairement la netteté s'effondrer avec l'augmentation de la sensibilité dans LR/ACR, alors que le résultat à pseudo-200 ISO est comparable à celui d'IDC. Je trouve quand même que IDC produit quelque chose d'un peu plus joli, mais je n'ai pas eu beaucoup de temps pour peaufiner les réglages des paramètres de développement de LR/ACR.

En tout cas, c'est important de savoir que LR/ACR lisse les raws progressivement avec la sensibilité alors qu'IDC applique le même traitement. Personnellement, je trouve ça particulièrement dommageable car l'impact de ce lissage est déjà bien visible à 800 ISO (qui est ma sensibilité de base au théâtre). Aujourd'hui, et même si les différences ne se verront pas en-dessous d'une taille importante de tirage, il me paraît clair que c'est le couple IDC/noiseware (ou Noise Ninja) qui produit le meilleur résultat. Reste à déterminer si l'ergonomie infiniment supérieure de LR contre-balance ce lissage intempestif. Car on ne va quand même pas écraser les exifs en batch avant de dématricer avec LR

Un dernier crop pour la route : LR/ACR à pseudo-200 ISO avec des paramètres de développement un peu différents : aucun RB&Sharp, luminosité à +35 et point noir à 5, le reste à zéro :



Je remets la version IDC pour comparaison :



Ils ne sont quand même pas loin l'un de l'autre.

C'est tout pour ce soir...

[red71]

Intéressant. Ca veut dire qu'il va falloir par commencer à bidouiller ses EXIFS avant de commencer le dématriçage...