Faut il s'en inquiéter?

[seb03]

http://news.fr.msn.com/m6-actualite/france/article.aspx?ucpg=2&pgnew=False&cp-documentid=154204877#uc2Lst

Que des gens puissent hurler "nique la france", que des gens affirment leur honte d'être français à tout bout de champ, que des connards abreuvés de bierre sifflent un hymne national avant un match de foot, qu'écrabouiller des flics devienne monnaie courante ça n'entraine pas de nouvelle loi. Par contre qu'un photographe tire un cliché (que je trouve pas mal en passant) qui reflette une certaine mentalité actuelle (et qui n'illustre peut être pas son point de vue, du moins je l'espère) et hop c'est le tollé général avec nouvelle loi et tout le toutim

A ce moment là interdisons la caricature, car pour moi c'est le même principe: exposer de façon plus crue le point de vue direct de certaines personnes pour mettre en lumière la dangerosité de ce point de vue.

Je ne veux pas entrer dans le débat politique [ voir la charte] mais plutôt dans la question de nos pratiques artistiques. Et puis à quand un délit d'atteinte à la culture qui punirait toute star de télé réalité d'une amende de 1500€ à chaque fois qu'elle ouvre la bouche?

[cgleroy]

Une polemique comme ça seulement peut se donner en France... de votre lien, j´aime beaucoup la phrase:

"après la polémique autour d'une photographie, primée lors d'un concours à Nice, montrant un homme s'essuyant le postérieur avec le drapeau français. "

En Espagne apres la mort du dictateur, ce type de polemiques n´a lieu... un drapeau c´est seulement un morceau de toile... et ça ne vaut pas aucun mort (dans la dictadure il y avait des morts pour choses comme ça)... il y a quelques années (2007) des independentistes catalans ont cramé une photo de notre roi... aucun amende à ce jour (absolution de 24 impliqués apres sentence de Audience National)... c´est simplement liberté d´expression, et pour les photographes il y a liberté d´information... et oui, en Espagne comme en France il y a des lois pour l´outraje au drapeau et au roi... mais difficile faire une utilisation aujourd´hui sans evoquer la dictadure...







Pour cert dans le cas du magazin satyrique El Jueves (le jeudi, le magazine qu´on séquestre (saisir) les vendredi). il y a une amende mais a été fais appel au Tribunal Constitutionnel... et sans sentence toujours...


Amicalement, Enrique.

[EGr]

Je ne veux pas entrer dans le débat politique [ voir la charte] mais plutôt dans la question de nos pratiques artistiques.

Merci de rappeler la charte, car à lire le début de ton message, je pensais devoir le verrouiller/modérer.
Je surveille donc ce fil pour éviter toute dérive politique.


Perso, je vois une question dans ta question... l'art dénonce-t-il ou participe-t-il à un mouvement ? Et à mon avis, la réalité est bien souvent entre ces deux directions... Au législateur de poser des principes, et au juge de les appliquer avec discernement. Le texte demande à ce dernier de rechercher si les faits incriminés sont de nature à troubler l'ordre public, ainsi que l'intention d'outrager... Ces deux éléments ne me semblent pas compatibles avec une recherche artistique, mais bien avec une expression politique, non ?

[seb03]

Merci de rappeler la charte, car à lire le début de ton message, je pensais devoir le verrouiller/modérer.
Je surveille donc ce fil pour éviter toute dérive politique.

Effectivement j'ai essayé de poser ma question de façon à respecter la charte mais comme le sujet est bordeline si tu sens que ça dérive n'hésite pas à clore le topic

Perso, je vois une question dans ta question... l'art dénonce-t-il ou participe-t-il à un mouvement ? Et à mon avis, la réalité est bien souvent entre ces deux directions... Au législateur de poser des principes, et au juge de les appliquer avec discernement. Le texte demande à ce dernier de rechercher si les faits incriminés sont de nature à troubler l'ordre public, ainsi que l'intention d'outrager... Ces deux éléments ne me semblent pas compatibles avec une recherche artistique, mais bien avec une expression politique, non ?

En fait ma réaction à cet article a suivi deux points principaux:

1: Une simple photo qui est prise comme source d'une réflexion législative: Même si une photo revêt un caractère politique dans ce qu'elle fait passer, ça ne reste que de l'art non?

2: L'interprétation faite de la photo me parait assez unilatérale. Personne n'est venu dire que la photo voulait montrer que des gens pensait comme ça (se torchait le cul avec les symboles de la république) et que c'était dangereux. Dans ce cas la photo prend effectivement un caractère politique très fort mais le photographe se présente plutôt comme un défenseurs de ces symboles que l'on l'accuse d'avoir bafoué? En tout cas moi ça a été ma première lecture de la photo, peut être suis je le seul.

[EGr]

1: Une simple photo qui est prise comme source d'une réflexion législative: Même si une photo revêt un caractère politique dans ce qu'elle fait passer, ça ne reste que de l'art non?

Tu peux regretter que le politique réagisse à ce qui buzze dans les médias, mais ça, c'est de la politique, donc borderline ici, non ?
Et quand bien même, si je lis ton premier message, cette photo reflète bien (volontairement ou non) une réalité de notre société actuelle. Donc, qu'elle soit le facteur déclenchant l'action du législateur, quelle importance ? Il y a fait de société, il y a positionnement législatif, non ?

2: L'interprétation faite de la photo me parait assez unilatérale. Personne n'est venu dire que la photo voulait montrer que des gens pensait comme ça (se torchait le cul avec les symboles de la république) et que c'était dangereux. Dans ce cas la photo prend effectivement un caractère politique très fort mais le photographe se présente plutôt comme un défenseurs de ces symboles que l'on l'accuse d'avoir bafoué? En tout cas moi ça a été ma première lecture de la photo, peut être suis je le seul.

Je ne suis pas sur d'avoir compris ta position sur ce point.
Si tu veux bien re-développer ?
Mais contrairement à ce que la lecture médiatique du dossier peut laisser penser, la loi n'est pas là pour empêcher qu'une telle photo soit de nouveau publiée, mais bien pour protéger un des symboles de la République.

[seb03]

En gros je disais que le seul point de vue que j'ai entendu et lu à propos de ce cliché était que le photographe lui même souhaitait salir un symbole de la république. Alors qu'on peut légitimement penser que le photographe a voulu faire passer une réalité de notre société actuelle de façon très visuelle, comme le font des dessinateurs de caricatures ou des gens comme les Guignols de l'Info.

Si ça se trouve avec ce cliché le photographe voulait mettre l'accent sur un fait de société et entrainer un positionnement du législateur, mais se trouvait dans une démarche de respect justement des symboles que l'on l'accuse de souiller.

Pour moi ça pose la question de la possibilité de créer des scènes choquantes sur des photos pour faire passer un message, sans pour autant être accusé d'idées que l'on dénonce justement.

Pour moi tirer sur ce photographe c'est comme accuser le mec qui va prendre en photo des déchets qui flottent pour dénoncer la pollution de la mer d'être lui même un pollueur.

[TheoMonk]

la fameuse photo avait été distinguée lors d'un concours FNAC Nice dans la catégorie « politiquement incorrect ».
Résultat, deux des employés FNAC ont été licenciés

[EGr]

Ok, merci seb03, cette fois, je t'ai compris.
Mais les commentaires qu'a reçu cette photo n'ont que l'importance qu'on leur donne... et je ne suis pas sur que l'administration qui a travaillé à la rédaction de ce texte ai cherché à porter un jugement sur la démarche de CE photographe. On leur a demandé de plancher sur la protection des symboles de la République, ce qu'ils ont fait, point barre. Il serait d'ailleurs intéressant qu'un juge ait à plancher sur cette photo, une fois ce texte publié.


Toute proportion gardée, cette semaine, j'étais à Nantes, et j'ai eu 1h à perdre autour de la Beaujoire, le stade du FC Nantes, dont la Direction est très critiquée depuis quelques années, avec des résultats sportifs déclinant qui plus est. Intuitivement, sans réflexion particulière, j'ai fait le tour du stade en ne sortant QUE des compo participant à ce débat critique, sans aucune possibilité de donner dans le débat contradictoire, faute d'acteurs sur site, sous une météo maussade qui plus est. Du genre le portrait de Mr Arribas, entraineur emblématique d'une histoire et d'un style révolus, au travers d'une vitrine renvoyant le reflet de lourds nuages, avec le mot "boutique" le surplombant... idéal pour porter le message d'un vil propriétaire de club bradant les vraies valeurs sportives d'une si belle maison... Ce faisant, j'illustre ce "courant de pensée" qui conteste la politique menée. Est-ce que je manque de respect au Président du FC Nantes ? Je ne le pense pas. Est-ce que je porte préjudice au FC Nantes ? Je ne le pense pas, mais le Président du FC Nantes peut le penser, me faire un procès, et obtenir éventuellement dédommagement.

Pourquoi la République, par essence beaucoup plus exposée qu'un club de foot (qui a dit quoi que ? ) ne pourrait-elle se protéger de la sorte ?

[EGr]

la fameuse photo avait été distinguée lors d'un concours FNAC Nice dans la catégorie « politiquement incorrect ».

Je n'ai pas lu le règlement de ce concours, mais il est évident qu'avec un tel thème, l'organisateur DOIT se couvrir au préalable, donner des directives claires à son jury, et veiller à leur application. Il engage sa responsabilité... et son image...
Ceci dit, "fameuse photo"... ... elle n'a franchement pas grand chose d'artistique à mes yeux... elle ne méritait probablement ni d'être sélectionnée, ni de connaître un tel buzz...

Résultat, deux des employés FNAC ont été licenciés

Le droit social et son application étant ce qu'ils sont, je ne suis pas inquiet pour ces 2 salariés... si ces licenciements n'étaient pas fondés, ils seront amplement indemnisés pour licenciement abusif.

[jr56]

Si l'atteinte aux symboles de la République n'était pas condamnable en France, on devait être l'un des rares pays démocraitique à ne pas le faire... (j'avoue que je pensais que c'était déjà le cas).

Pensez à ce qui sont morts pour faire établir et rétablir la République et ses symboles, et ce que ce drapeau a pu représenter à certaines périodes... et donc même aujourd'hui.

Ensuite, c'est bien au juge en toute indépendance de déterminer ce qui est atteinte et ce qui ne l'est pas.

Certes ensuite on peut avoir son opinion sur l'indépendance de la justice, mais j'ai quand même le sentiment que la France reste un état de droit. Et on a chez nous une large interprétation de la liberté artistique, du second degré, du pastiche, de la caricature, etc.

Et si on tombe dans un régime non républicain, fascisant, dictatorial... où la justice serait aux ordres, ce ne sera pas cette question qui sera la plus grave!

[Pierrounet]

Pourquoi la République, par essence beaucoup plus exposée qu'un club de foot (qui a dit quoi que ? ) ne pourrait-elle se protéger de la sorte ?

Bah... un club de foot est une société qui a des propriétaires. Ils sont libres de la protéger dans les limites de la loi. La République, non. En démocratie, elle appartient au peuple. D'où la possibilité d'un débat sur ce décret.

Si l'atteinte aux symboles de la République n'était pas condamnable en France, on devait être l'un des rares pays démocraitique à ne pas le faire... (j'avoue que je pensais que c'était déjà le cas).

Je ne suis pas si sûr. Aux US, la liberté d'expression est quasiment illimitée. Comme au Royaume Uni sans doute.

[vroum]

Je ne suis pas si sûr. Aux US, la liberté d'expression est quasiment illimitée.

Dans les films oui . En réalité...

[EGr]

Bah... un club de foot est une société qui a des propriétaires. Ils sont libres de la protéger dans les limites de la loi. La République, non. En démocratie, elle appartient au peuple. D'où la possibilité d'un débat sur ce décret.

Je ne faisais qu'un parallèle bien sur, les intérêts d'une société privée ne sont pas directement comparables aux valeurs d'une République, c'est évident. Mais sur le principe, pourquoi un pays ne devrait-il pas être en mesure de défendre ses principes et leur représentation, y compris contre une partie de son peuple, niant alors la volonté d'une autre partie de son peuple, appelant justement au respect de ces principes ?

Après, la question du curseur entre lois liberticides et liberté sera éternelle tant que l'homme sera homme, car on a tous une sensibilité différente... et il se trouve que la majorité des représentants actuellement élus par le peuple estime ce texte nécessaire... On est bien, il me semble, dans le fonctionnement démocratique, non ?
Débattre oui, bien sur, toujours... et lors du prochain balancier démocratique, défaire... si défaire semble la meilleure solution à la majorité du moment...

[seb03]

Pensez à ce qui sont morts pour faire établir et rétablir la République et ses symboles, et ce que ce drapeau a pu représenter à certaines périodes... et donc même aujourd'hui.

Ca je suis tout à fait d'accord avec toi et je ne suis pas opposé à cette loi au contraire (d'ailleurs même si c'était le cas ce ne serait pas le lieu). Mes interrogations venaient du lien fort fait entre la photo et l'acte.

[KaptainIgloo]

J'avais vu les remous autour de la photo primée à la FNAC et j'avoue que j'avais été scandalisé...par les réactions autour de la photo (très mauvaise, soit dit en passant) :
j'aime mon pays et je respecte ses institutions, mais dans le cas présent, il s'agit d'un mise en scène "artistique", avec ce que l'on peut qualifier d'éléments de théâtre. L'oeuvre est une représentation d'une idée "politiquement incorrecte". Si j'utilise le drapeau d'une mairie (donc un symbole de la république réél, je lui dois le respect... en revanche, j'achète un accessoire de théatre (le drapeau) à Carrouf', je pense que je peux mettre en scène la photo que je veux avec...
Au cinéma, ou à la télé, dans les oeuvres de fiction les scénarios mettent en scène pas mal d'actes interdits par la loi... et pourtant personne ne dit :
"Oh, le méchant, il a dit une grossièreté à Monsieur l'agent, c'est interdit"... ben oui, le méchant est un acteur, l'agent est un acteur, et le reste un décor d'une oeuvre de fiction

[EGr]

euh... pour moi, un drapeau bleu blanc rouge représente la France, qu'il sorte des machines du fabricant agréé pour être accroché au fronton d'un édifice public ou qu'il ne soit qu'un bout de plastique mou produit à la chaine en Asie et agité bêtement au bord de la route du Tour de... ben de France...
Donc bon, pour moi, les 3 couleurs restent, et doivent rester, le symbole de la nation, quel qu'en soit le support et la destination d'usage.

Mais encore une fois, il ne s'agit pas d'interdire d'utiliser ce symbole dans une œuvre d'art... il s'agit d'empêcher que l'art ne soit prétexte à troubler l'ordre public et support à une intention d'outrager.