J'ai trouve une discussion pour AlphaDream

[jacobus]

Qu'est ce qui manque le plus actuellement la puissance de calcul ou l'exhaustivité (couverture du globe), la finesse (des grilles d'observations) et la précision des données?

[ear_78]

Tout !

[jr56]

Pour ce qui est des prévisions déterministes, la limite se trouve de toute façon me semble-t-il dans le caractère "chaotique" des équations à résoudre ( chaos au sens mathématiques du terme: une légère incertitude (= erreur) dans une donnée initiale se traduit au bout d'un temps assez court par un changement très important des résultats des calculs, avec une dérive qui s'accroit très vite avec le temps; théorie médiatisée à travers "l'effet papillon": la simple perturbation -non mesurée au départ- causée par le battement des ailes d'un papillon du coté de Hong-Kong peut se traduire par une tempête non prévue quelques semaines plus tard sur l'Europe...

Plus concrètement, je me souviens voici quelques années d'une prévisions de beau temps sur la région parisienne, alors que le temps a été franchement mauvais (ce qui n'empêchait pas le journalistre de Radio France, enfermé dans son studio sans fenêtre de continuer à annoncer le beau temps).
Météo France, vivement crtitiquée (Paris c'est Paris..) avait fini par trouver le coupable: une mini perturbation quelques jours plus tôt du coté de la Normandie, qui avait entraîné un décalge d'une centaine de km de la limite beau temps/pluie vers le sud. Problème: Paris et tous ses décideurs +20% de la population française étaient dans la zone concernée.

Je ne sais quelle est la limite théorique d'amélioration des prévisions vraiment déterministes, même en accroissant considérablement, mais de façon réaliste tant techniquement qu'économiquement, finesse du maillage, précision des relevés, puissance de calcul... La croissance de l'incertitude étant exponentielle avec le temps, il faut sans doute beaucoup d'efforts et de progrès pour gagner quelques heures de prévisions (et n'oublions pas que 70 % de la surface de la Terre est maritime: plus difficile de faire des maillages fins sur les océans...).

Alpha pourra peut-être nous éclairer là-dessus?

Sinon, effectivement, comme dans d'autres domaines de la physique (à commencer par la mécanique des gaz, la thermodynamique...) la combinaison avec une approche probabiliste/statistique (cf. bison futé sur la route.. ou les programmes d'expo des boitiers photo qui mémorisent quelques dizaines milliers maintenant de situation "piégeuses" pour choisir celle qui s'en rapproche le plus et fixer l'expo correspondante du boitier) doit permettre des prévisions plus longues, mais avec notamment une incertitude plus grande notamment sur la zone concernée.

C'est là où, vu mon enfance à la campagne et ma petite habitude de la montagne, je ressors mon paysan ou mon montagnard, qui fort de sa vieille expérience de la micro région où il vit et travaille, saura souvent mieux, sur cette base probabiliste/statistique qu'il utilise sans même s'en re"ndre compte, prédire le temps en regardant les nuages, la clarté de l'atmosphère, le vent.... avec son solide bon sens (et quand il se trompe, c'est la faute aux nouveautés, comme la célèbre bombe atomique!)

[ear_78]

Pour ce qui est des modèles et des simulations numériques, plus les mailles seront fines sur les modèles océan et atmosphère et mieux ce sera. Mais prenez l'exemple de l'atlantique. Imaginez un maillage avec une maille tous les 10 km ou tous les km... On passe d'un modèle 2D 600x600 à 6000x6000... Ajoutez à cela plus de 'produits' dans la troisième dimension et notament sur les quelques mètres au-dessus des vagues et vous pouvez imaginer la puissance de calcul nécessaire !

C'est vrai que les modèles opérationnels sont différents des modèles théoriques en climato mais ces derniers sont en train de passer à des phases plus complexes. Je vois les besoins de la communauté Océan-Atmosphère en climatologie pour les années à venir, c'est hallucinant...

[jacobus]

Cela fait rêver il y a aussi les vagues scélérates.

[AlphaDream]

Pas facile de répondre simplement aux sujets complexes que tu soulèves, jr56. Je vais essayer quand même...

Paradoxalement, il est plus difficile de savoir le temps qu'il fait que le temps qu'il va faire. Les équations dynamiques et physiques de l'écoulement atmosphérique commencent à être bien connues, y compris du point de vue de leur modélisation. En revanche, malgré l'apport considérable des données satellites, il reste difficile de déterminer en temps réel et de manière très précise l'état de l'atmosphère à un instant donné sur l'ensemble du globe. C'est aujourd'hui encore le maillon faible du système, celui sur lequel on porte une bonne partie de nos efforts (et les miens en particulier).

Tu le sais, la théorie du chaos indique qu'une différence minime dans les conditions initiales peut provoquer des écarts considérables au bout que quelques périodes du système non-linéaire considéré. Nous, on est encore loin de n'avoir plus que des différences minimes entre la condition initiale et la réalité. Selon les caractéristiques de l'écoulement, on peut encore avoir une croissance d'erreur forte et rapide. Mais les progrès réalisés sur ce point ces dernières années sont considérables, et on est désormais plus limités par la puissance de calcul que par la quantité d'observations disponibles (c'était l'inverse il y a 10 ans).

Il est difficile de donner une limite de prévisibilité car elle dépend de la capacité de l'atmosphère à un moment donné à favoriser ou pas la croissance d'erreur et le passage du turbulent aux grandes échelles. Mais on sait définitivement que quoi qu'on fasse, on risquera toujours qu'une prévi nous pète à la gueule au bout de quelques jours, pour des raisons chaotiques imprévisibles. On essaie juste de limiter le plus possible le nombre d'occurrences des ratés évitables

Enfin bref, je pourrais parler des heures sur ce topic vu que c'est mon boulot quotidien, mais j'ai un shooting théâtre dans 1h et faut que je rentre préparer le matos...

[Endorsen]

http://www.meteociel.fr met à disposition quasiement tout ces modèles à maille fine/large sans oublier les ensembles.

Avec un peu d'expérience sur la fiabilité de ses modèles, ( moi ca fait 3 ans bien tassé que je consulte régulièrement ) on arrive à faire ses propres prévisions relativement précises.

Seul météofrance ne met pas à disposition son modèle (comme ses prévisions d'ailleurs..bravo pour un service publique!)

[jr56]

Merci des réponses.
Je pensais que c'était encore le maillage des conditions initiales qui était critique. Je découvre que c'est bien la puissance de calcul qui est actuellement limitante.

Je comprends bien qu'il y a toujours le risque d'une situation critique, éventuellement non détectée car à l'intérieur d'une maille de recueil des valuers, qui peut de temps à autres faire complètement dériver l'évolution. Mais dans les cas plus "linéaires", qui je pense sont statistiquement plus fréquents, quelle est le niveau de prévision qu'on peut espéerre atteindre raisonnablement avec les progrès réalistes tant en puissance de calcul qu'en précision de la situation initiale.

Ou alors y a-t-il trop de cas particuliers pour qu'on puisse donner une réponse même approximative (même disons si elle n'est valable que dans 66 ou 75% des cas).

[AlphaDream]

www.meteociel.fr met à disposition quasiement tout ces modèles à maille fine/large sans oublier les ensembles.

Avec un peu d'expérience sur la fiabilité de ses modèles, ( moi ca fait 3 ans bien tassé que je consulte régulièrement ) on arrive à faire ses propres prévisions relativement précises.

Seul météofrance ne met pas à disposition son modèle (comme ses prévisions d'ailleurs..bravo pour un service publique!)

Faire partie du Service Public ne signifie pas la gratuité. Tu paies tes timbres et ton billet de train...
Moi je n'ai rien contre une mise à disposition des sorties brutes des modèles. Juste ça me ferait mal au bide qu'elles deviennent une caution scientifique pour les charlatans qui se développent à toute vitesse sur le marché météo, qui s'autoproclament "météorologistes professionnels".
Ceci étant, le grand public est incapable de tirer quoi que ce soit de telles sorties brutes. Pour les exploiter, il faut une connaissance scientifique et une expérience que seuls de vrais pros, de Météo-France ou d'ailleurs, peuvent avoir...

[Endorsen]

ha bah, j'ai eu des cours d'introduction sur la modélisation de l'atmosphère avec un chercheur du CNRS, (pour des prévisions de pollution atmosphérique), c'est sûr que c'est une science qui n'est pas facile d'accès.

Sur internet, il est vrai que l'on rencontre plutôt des "habitués" de la lecture des modèles qui connaissent bien leur réactivité. De l'expérience ils en tirent leur savoir faire.

Mais la plupart des prévisionnistes MF ne sont pas ingénieur MF si ?

[AlphaDream]

Au service central et dans les directions régionales, ils le sont a priori tous. En revanche, à l'échelon départemental, ce sont majoritairement des Techniciens supérieurs.
Pour ce qui est des connaissances théoriques, pas besoin de passer par Météo-France : un bon DEA de météo et Océano fait très bien l'affaire. En revanche, la formation au métier de prévisionniste, en interaction avec les concepteurs des modèles, plus l'expérience de la prévision au quotidien et en temps réel est difficilement remplaçable à mon avis. Mais il est certain qu'avec du temps, on peut apprendre à raisonnablement "connaître" les réactions des modèles pour en faire une déclinaison en terme de prévision de temps sensible.

[ear_78]

Charles Vidal est toujours à Toulouse au fait ? Si oui, transmets-lui mon bonjour.

[romanoel]

et raynal et rocklor?

[AlphaDream]

Tain, vous connaissez tous du monde dans ma boutique ?
Rocklor en revanche, ça ne me dit rien. Les deux autres oui bien sûr...

[rascal]

Raynox et Rokkor voyons !

[AlphaDream]

MDR