Type de compression pour le mode cRAW

[bollywood]

Bonjour,

J'ai un Sony A700 depuis un peu plus de 2 ans. J'enregistre mes photos en mode cRaw depuis le début.
J'aimerai savoir si l'algorithme de compression utilisé dans le boitier pour passer de Raw à cRaw utilise un algorithme "avec perte" ou "sans perte".

Je ne parle pas bien sur de la réduction du volume du fichier généré, mais de la perte ou non d'information.

Au titre de la pérénisation long terme des images brutes, il me semble important de savoir si l'algo utilisé pour la compression est destructif ou non, et si c'est un algo propriétaire ou un algo conforme à un standard. Ce n'est pas indiqué dans les spec client et le SAV me dit que cela relève du secret de fabrication.

Du coup, ai-je raison de prendre en cRaw plutot qu'en Raw. J'ai déjà trop de disque dur

Il y a une initiative "ouverte" OpenRaw (http://www.openraw.org/) mais ca n'a pas l'air de bouger beaucoup...

Merci par avance,

Cordialement

[ear_78]

C'est avec perte en effet. Mais a part shooter des œuvres de Vasarely, tu ne peux pas faire la différence après sur un grand tirage...

[RonanNormandie]

Le cRaw tronque d'emblée 1 bit sur la dynamique de ton capteur. en cRaw tu ne dépasseras donc jamais 11 IL de dynamique, contre 12 IL en RAW. Il y a ensuite un mécanisme de codage différentiel des pixels : pour résumer, le cRAW code l'écart entre chaque pixel et un pixel de référence (il y a un pixel de référence tous les 16 pixels d'une ligne). Cet écart est codé sur 7 bits au lieu de 12. Cette compression différentielle rajoute encore un peu de bruit mais est faite de tel manière que le bruit est ajouté là ou ton oeil y est le moins sensible (sur les fortes transitions), donc il n'est pas vraiment pénalisant.

Si la technique t'ennuie, pour faire simple, au dessus de 400 ISO, tu peux prendre le cRAW les yeux fermés. Tu ne verras aucune différence avec le RAW car le bruit de compression sera noyé dans le bruit du capteur. Par contre, en dessous de 400 ISO il faut être plus prudent. Pour une photo sans aucune correction d'exposition, RAW et cRAW ne montrerons probablement aucune différence visible, par contre si tu essaies de récupérer une sous-exposition, là tu va commencer à voir la différence dans les zones sombres avec un bruit plus important pour le cRAW et surtout un bruit "pas naturel".

[bollywood]

Merci pour la réponse.

Je comprends à peu près ce que tu écris. J'évite de monter en ISO justement pour ne pas introduire de bruit, je dois donc être en 200 en général.
En général, je parametre pour ne pas passer à plus de 400.
Donc pas de bruit numérique pour masquer le bruit lié à la compression.

Par contre, je ne comprends pas ce qu'est une photo "sans correction d'exposition". C'est une photo prise sans avoir décalé en +/- IL de la position 0, c'est ca ?
Ou est-ce une photo où on joue sur l'exposition lors du dématricage (sous Lightroom par exemple) ?

Je trouve que dans la doc Sony (papier ou en ligne), ils devraient mettre en garde sur la compression du cRaw. Quand on est en Raw, on n'est plus à quelques Ko de plus...

Sauf erreur, je n'ai pas souvenir d'avoir vu quelque chose sur le Forum concernant la pérennité à long terme des photos numériques. C'est vrai que vu que 95% des gens prennent en Jpeg...

[jr56]

Honnêtement, je suis d'accord avec ear, on n'a jamais réussi à mettre en évidence une différence entre raw et craw.

Certes en théorie c'est possiblen, et sur des images qui vont présenter des caractéristiques de certains détails qui vont piéger le codage différentiel... Mais dans la vraie vie photographique...

En tout cas, j'use de craw sans modération (le gain de place n'est poas négligeable, par ex. quand on voiyage sans ordinateur pour vider ses cartes )

[RonanNormandie]

Par contre, je ne comprends pas ce qu'est une photo "sans correction d'exposition". C'est une photo prise sans avoir décalé en +/- IL de la position 0, c'est ca ?
Ou est-ce une photo où on joue sur l'exposition lors du dématricage (sous Lightroom par exemple) ?

Oui pardon, je n'ai pas précisé : c'est une photo ou tu vas récupérer une sous-exposition au moment du dématriçage. Cette manip va potentiellement chercher dans les bits qui sont justement modifiés/tronqués par le cRAW.

[RonanNormandie]

Honnêtement, je suis d'accord avec ear, on n'a jamais réussi à mettre en évidence une différence entre raw et craw.

Certes en théorie c'est possiblen, et sur des images qui vont présenter des caractéristiques de certains détails qui vont piéger le codage différentiel... Mais dans la vraie vie photographique...

En tout cas, j'use de craw sans modération (le gain de place n'est poas négligeable, par ex. quand on voiyage sans ordinateur pour vider ses cartes )

Si tu ne commences pas à modifier l'exposition au moment du dématriçage, personne ne verra la différence à coup sur, c'est clair. Par contre si tu demandes à ton dématriceur d'aller chercher dans les zones sous-exposées tu finiras par voir la différence à 100 ISO.

[jr56]

Oui, je suis d'accord, comme je l'ai écris, sur des images qui sont faites de telles façon qu'elles tombent pile dans le faille de l'algorithme...
Mais elle est étroite, et sauf pratique photographique très ciblée, cela reste vraiment l'exception dans la vraie vie photographie (déjà j'évite le 100 ISO sur l'alpha700 en tt cas, car il a moins de dynamique). Et j'ai beau être très rétif aux 800 ISO et plus, en faible lumière je mlets quand même souvent 400 ISO?

OK, quelqu'un qui ne fait que du studio en lumière douce et à 100 ISO
... ou de la photo astronomique (mais là, je suis en Raw, pas en Craw, car déjà en général l'objet photographié est invisible sur la photo au départ, il faut le "faire sortir du noir"!)

[manu2023]

oh ! sujet très intéressant, je ne connaissais pas dans les faits ces différences, bien qu'en supposait l'existence.

autre question : entre écrire un fichier plus lourd (Raw) et compresser puis écrire un fichier moins lourd (cRaw), qu'est-il préférable ? (cela dépend de la performance de la carte évidemment, mais en moyenne ?)

[RonanNormandie]

(déjà j'évite le 100 ISO sur l'alpha700 en tt cas, car il a moins de dynamique)

Ca c'est quelque chose que je ne comprends pas bien. L'idée qu'un capteur puisse avoir sa sensibilité nominale à 200 ISO et ne rien apporter en dessous je le vois bien, mais les mesures DXOMark semble démentir cela pour le D7D et l'A700 puisque le niveau de bruit et donc la dynamique est maximum pour 100 ISO et meilleure qu'à 200 ISO.
C'est une vraie question car je n'ai pas bien compris comment marchaient ces capteurs et leur A/D...

[RonanNormandie]

oh ! sujet très intéressant, je ne connaissais pas dans les faits ces différences, bien qu'en supposait l'existence.

autre question : entre écrire un fichier plus lourd (Raw) et compresser puis écrire un fichier moins lourd (cRaw), qu'est-il préférable ? (cela dépend de la performance de la carte évidemment, mais en moyenne ?)

Tu parles de vitesse ou de taille ?

Pour les deux paramètres, le cRAW sera quasiment toujours devant : beaucoup plus facile et rapide à produire pour le DSP du boîtier et la taille est vraiment plus petite et surtout prédictible (toujours 8bits par pixels en moyenne).

Moi personnellement je préférerais un format RAW compressé sans perte (genre canon je crois), mais les algorithmes de compression sans perte sont pénibles à implémenter et plus lents. Ca voudrait probablement dire un ralentissement de la rafale (quelqu'un pourrait peut-être nous dire ce qu'il en est chez canon).

[manu2023]

ok, merci pour ta réponse (je parlais vitesse en effet)

[RonanNormandie]

Ta question souligne un point important du cRAW : il permet de tenir la rafale maximum du boitier plus longtemps que le RAW car il y a moins de données à écrire sur la carte mémoire et on met plus d'images dans le buffer interne. Pour les "animaliers" qui photographient assez facilement au dessus de 400 ISO et qui aiment bien la rafale, le cRaw c'est un format à envisager à mon avis.

[steph_erick]

Super intéressant ce fil, moi qui était en Raw + Jpeg, pour mon utilisation, je vais finalement passer en cRaw + jpeg

une chtit question, le craw sera t il toujours autant lisible que le Raw par les outils de traitement ou alors pour assurer, faut il passer obligatoirement par DNG ?
merci

[manu2023]

Ta question souligne un point important du cRAW : il permet de tenir la rafale maximum du boitier plus longtemps que le RAW car il y a moins de données à écrire sur la carte mémoire et on met plus d'images dans le buffer interne. Pour les "animaliers" qui photographient assez facilement au dessus de 400 ISO et qui aiment bien la rafale, le cRaw c'est un format à envisager à mon avis.

en effet, je me demandais juste si la compression (car un algo qui fait cela, ça mouline toujours un peu) pouvait contrebalancer le fait d'avoir moins de données à écrire. Si on gagne 1 seconde à écrire moins d'info sur la carte, mais que le processeur prend 1 seconde de plus à compresser, le gain est nul. Par contre certitude évidente pour le buffer.

[RonanNormandie]

Le cRAW est vraiment très facile à compresser pour un DSP (le type de processeur qui équipe nos appareils photo). Il ne perdra donc que très peu de temps de "processing". On sent vraiment quand on voit comment il a été spécifié qu'il a été conçu pour être "avalé" sans soucis par le processeur.
Pour la rafale, les premiers facteurs limitant sont la vitesse de l'ensemble méchanique (miroir) et la capacité du capteur à cracher toutes ces données vers le DSP dans le temps imparti. Là, le format de fichier n'a aucun impact sur la vitesse. Une fois connues ces limitations le DSP est dimensionné pour pouvoir traiter le flot de donné correspondant (12MP/i * 5i/s = 600Mp/s dans le cas de l'A700 et le double pour l'A900). Dans ce contexte, le cRAW c'est du gateau pour le DSP.
Le second facteur limitant, c'est la vitesse d'écriture de la carte mémoire. C'est pour ce second facteur que le cRAW est du pain béni : en pratique une fois la mémoire interne du boîtier pleine, la rafale chute à des vitesses très lentes du genre 1 ou 2 images par seconde en RAW à cause de la carte mémoire qui est trèèèèès lente en comparaison du BIONZ (même les cartes les plus rapides ne peuvent supporter pareil flux de données, tout juste une fraction). Le cRAW permet non seulement de remonter cette vitesse lente d'environs 50% mais surtout il permet de retarder l'arrivée de ce ralentissement et de garder la vitesse maximum plus longtemps.

Le cRAW est vraiment un format très intéressant. Pour l'animalier et le sport, c'est même un vrai plus face à la concurence. Je trouve ça dommage que Sony soit si évasif sur son fonctionnement, ils ne donnent que très peu d'infos. Beaucoup de personnes n'osent pas l'utiliser juste parce qu'elle ne savent pas bien quelles sont les conséquences de cette perte de donnée, j'ai du décortiquer dcraw pour comprendre comment il fonctionne. Une bonne communication marketing pourrait le mettre bien plus en valeur...