Le capteur de l'A700 est-il un capteur à quatre couleurs ?

[RonanNormandie]

Salut à tous,

Un petite info pour ceux que ça intéresse :

Je suis actuellement en train d'écrire mon propre dématriceur pour fichiers RAW sony (c'est pas du gateau !). Et j'ai une information intéressante pour ceux qui aiment dématricer leurs RAW aux petits oignons : Les capteurs Sony sont en fait des capteurs 4 couleurs ! J'avais déjà été mis sur cette piste lorsque j'avais joué avec les différents types d'interpolation de DCRAW : l'interpolation 4 couleurs donnait moins de bruit dans les hauts ISO que les interpolations 3 couleurs. Après avoir calibré le capteur de mon A700 pour mon dématriceur, j'en ai eu enfin la certitude : les deux verts de la matrice 4x4 de bayer sont différent.

Et alors me direz vous ?

Et bien cela à des conséquences très importantes car tous les dématriceurs qui n'ont pas remarqué cette caractéristique (la majorité, y compris LR 2.6) ont des performances dégradées :

1 - Ils n'exploitent pas la totalité des capacités colorimétriques de nos capteurs. Cette quatrième couleurs doit probablement compenser certaines "faiblesses" des autres (concevoir des filtres qui permettent de bien reproduire les couleurs est compliqué). J'ai toujours trouvé le rendu des couleurs d'IDC meilleur que les autres, je me demande dans quelle mesure ce n'est pas grâce à cela. Si le second vert tire sur le jaune, ça peut grandement aider pour les tons chair par exemple.

2 - Ils génèrent plus de bruit en haut ISO ! Et cela, ça fait très longtemps que je l'ai remarqué : IDC est nettement moins bruité dans les zones sombres que tous les autres dématriceurs (en n'utilisant aucun anti bruit pour ne pas que la qualité de la suppression de bruit rentre ne ligne de compte). Pourquoi génèrent-t-ils plus de bruit ? Simplement parcequ'en interpolant en 2 couleurs, ils associent les deux verts qui sont en fait différents. Du coup ça bruite en générant un motif texturé et quadrillé assez bizarre que l'on retrouve nottament dans LR2.6 et Aperture.

Moralité : Il y a vraiment un intérêt à utiliser le dématriceur du concepteur de l'appareil photo ! Alors oui, je sais, IDC est lent, pas beau, mal fichu, mais pour le dématriçage pur, il est vraiment bien. A mes yeux, IDC + NoiseNinja bien calibré met au tapis tous les autres dématriceurs en haut-iso...

De mon côté, j'espère un jour pouvoir vous présenter mon p'tit dématriceur spécial sony qui gère tout cela bien comme il faut, mais bon ce n'est pas pour demain. Calibrer correctement un appareil photo, ce n'est pas du gateau...

Sinon, j'ai vu que dans la note de version du dernier capture one qu'ils disent avoir amélioré le rendu des couleurs et les haut-iso pour les A700-A900. Je me demande vraiment si c'est de cela qu'il s'agit. Si c'est le cas, Capture One va devenir très intéressant pour nous.

Pour finir, toujours sur le même thème, j'ai comparé les profils d'entrée de Capture One concernant les capteurs des principaux 24x36 (Nikon, Canon, Sony) et des moyen format super chers. Je m'était toujours demandé pourquoi ces moyens format avaient des performances à la ramasse en bruit alors qu'il coûtaient des sommes stratosphériques. Maintenant je sais : les filtres de couleurs sont infiniment meilleurs que ceux de nos appareil et le rendu des couleurs aussi ! La contrepartie c'est qu'ils laissent entrer moins de lumière. Bref, remplacer un MF par un A900 ou un 1Ds, c'est pas forcément une bonne idée.

Voilà, la suite quand j'aurais du temps...

[Lannick]

Très intéressant ! Mais... t'es vraiment sûr qu'il y a 2 verts différents? Ça rajoute quand même une opération de litho avec des résines et process différents pour un gain qui n'est pas forcément énorme si on compare avec la concurrence (canon?) qui se contente d'un vert unique.

[touco]

En effet, très intéressant.

Bon courage pour ce travail et bravo pour tes intentions.

Vivement la suite.

[RonanNormandie]

Très intéressant ! Mais... t'es vraiment sûr qu'il y a 2 verts différents? Ça rajoute quand même une opération de litho avec des résines et process différents pour un gain qui n'est pas forcément énorme si on compare avec la concurrence (canon?) qui se contente d'un vert unique.

Je ne peux pas dire que je suis certain à 100% car si je connais bien la problématique de la colorimétrie, je ne l'ai pas apprise dans le domaine de la photo. L'erreur est très possible. Mais bon, j'ai quand même des indices sérieux :

- D'abord cette apparition de motifs texturés en haut-iso avec l'interpolation 3 couleurs.
- Le fait que le rendu de DCRAW devienne très similaire à celui d'IDC dans les zones bruitées lorsque l'on force une interpolation en 4 couleurs.
- Mais surtout, j'ai regardé les valeurs des 4 photosites du capteur en photographiant des mires sur mon écran et les "deux verts" ne corrèlent pas à 100%.

Pour valider une bonne fois pour toute cette théorie, il me faudrait du matériel plus pro que ce que j'ai chez moi. L'objet théorique "fatal" pour trancher une bonne fois pour toute, c'est une source vraiment blanche et un prisme. Là, je peux caractériser mes filtres. Je peux tenter avec la lumière du jour, ça peut suffire.

[dudu]

merci RonanNormandie

histoire a suivre qui m'interesse fortement

@++ dudu

[clodd]

voila un boulot qui m'interpelle fortement. je louche tout egalement sur DCRAW.
cela éclaire certains aspects que j'ai remarqué.
Certes, j'ai un 900-850 mais je doute fort que Sony ai eu recourt à une autre formule pour ce grand capteur.
D'où les différence avec mon capture one ,le LR3beta( que je teste)
Sachant que NIKON utilise le même capteur....... que font-ils avant de sortir leur RAW???
Il y a des sites spéciaux alpha aux USA et japon : un échange serai intéressant ? non?
C

[mero]

Les mêmes capteurs... mais pas les mêmes filtres...

Alors ça, c'est hyper intéressant......

En dématriçant un raw d'a450 avec dcraw, il y a une énorme dérive colorimétrique.... très curieux sachant que ceux de l'a550 ne posent pas problème.... serait-ce lié ?

[jr56]

Oui, les photosites ne comptent que le nombre des photons; pas leur couleur (fréquence). Ils sont "monochromes" par conception.
La "couleur" (fréquence) des photons est sélectionnée au-dessus de chaque photosite par le filtre coloré.

Si cela est confirmé, ce serait très astucieux. Profiter de la redondance des sites filtrés en vert (deux fois plus nombreux que les rouge et bleu) pour discriminer de façon fine deux couleurs proches mais différentes (verts/vert jaune, donc dans la zone de sensibilité max. de l'oeil) doit effectivement procurer un gain non négligeable si c'est correctement exploité au dématriçage.
Il me semble que la rétine de certains animaux exploitent déjà qqchose dans ce genre.

Il faudrait relire la partie respect de la colorimétrie des tests d'alphadream/alphanumérique avec cela en tête, mais il me semble me rapeller qu'IDC s'en sortait effectivement bien.

[stingray]

Le phénomène est en effet bien connu, même si on ne sait pas trop d'où ça viens !! (enfin les constructeurs doivent savoir eux ...)
C'est entre autre ce déséquilibre du canal vert qui crée les "labyrinthes" que l'on voit parfois sur les zones uniformes.
Pour la cause, il faudrait faire des tests poussés, mais ce n'est pas un choix du constructeur, à la base les deux verts sont les même. Par contre il peut y avoir des problèmes de fabrication qui font que le rouge ou le bleu vont aller "baver" un peu sur le vert et donc modifier légérement les transmittances de ces filtres ...

Pour info ça le fait aussi bien sur les Oly :
http://www.rawness.es/equilibrado-de-ca ... s/?lang=en

PS : Pour info DarkTable que j'ai présenté hier, présente dans la version git une fonction d'équilibrage des verts qui marche pas mal.

[stingray]

En dématriçant un raw d'a450 avec dcraw, il y a une énorme dérive colorimétrique.... très curieux sachant que ceux de l'a550 ne posent pas problème.... serait-ce lié ?

Je ne crois pas, c'est juste que l'A450 ne doit/devait pas être encore reconnu parfaitement par dcraw et il ne devait pas appliquer la bonne matrice des couleurs.

[RonanNormandie]

Le phénomène est en effet bien connu, même si on ne sait pas trop d'où ça viens !! (enfin les constructeurs doivent savoir eux ...)
C'est entre autre ce déséquilibre du canal vert qui crée les "labyrinthes" que l'on voit parfois sur les zones uniformes.

Ca c'est intéressant ! Si je te suis, on peut en fait avoir le même filtre vert, mais si les alignements/jonctions avec les filtres voisins sont imparfaits, alors on aura un résultat légèrement différent selon que le rouge/bleu est à côté ou au dessus de mon pixel vert. Cela pourrait expliquer ce que j'observe. L'effet labyrinthe, je le voit clairement. Par contre, mon petit doigt me dit que ce phénomène doit être plus ou mois marqué selon chaque exemplaire du capteur, exact ?

Je vais me mettre en quête d'un prisme pour photographier le spectre de la lumière du jour. Avec ça, on sera fixé.

En attendant, je change le titre du fil car maintenant j'ai un gros doute. Je suis en train de me demander si je ne devrais pas m'insérer dans un projet du type darktable plutôt que de ramer tout seul à ré-inventer la roue...

[stingray]

En attendant, je change le titre du fil car maintenant j'ai un gros doute. Je suis en train de me demander si je ne devrait pas m'insérer dans un projet du type darktable plutôt que de ramer tout seul à redécouvrir la roue...

J'allais justement te demander pourquoi tu voulais repartir de zéro pour le dématriçage. Si il y a un truc qui est plutôt au point sous linux c'est bien ça : tu as dcraw, ufraw qui a un peu amélioré le truc, les espagnols de PerfectRaw qui ont fait un super boulot, Rawtherapee qui est maintenant libre et darktable qui se sert de libraw (basé aussi sur dcraw). Bref il y a de quoi prendre.
Par contre sur le traitement du bruit ou d'autres points, il y a de gros manques. J'ai bien quelques idées, mais ni le temps ni les capacités en programmation pour m'y attaquer.

[clodd]

Merci d'indiquer ici le changement de titre pour nous permettre de poursuivre ce "lièvre" qui est sacrément intéressant afin de lever certain problèmes troublants.
C

[RonanNormandie]

En attendant, je change le titre du fil car maintenant j'ai un gros doute. Je suis en train de me demander si je ne devrait pas m'insérer dans un projet du type darktable plutôt que de ramer tout seul à redécouvrir la roue...

J'allais justement te demander pourquoi tu voulais repartir de zéro pour le dématriçage. Si il y a un truc qui est plutôt au point sous linux c'est bien ça : tu as dcraw, ufraw qui a un peu amélioré le truc, les espagnols de PerfectRaw qui ont fait un super boulot, Rawtherapee qui est maintenant libre et darktable qui se sert de libraw (basé aussi sur dcraw). Bref il y a de quoi prendre.
Par contre sur le traitement du bruit ou d'autres points, il y a de gros manques. J'ai bien quelques idées, mais ni le temps ni les capacités en programmation pour m'y attaquer.

Initialement, je voulais juste apprendre en faisant mon propre dématriceur. De ce côté là, ça marche bien, j'ai vraiment compris plein de choses. Maintenant, je change d'objectif, j'aimerais améliorer ce qui existe sur certains points mais vu mon temps limité pour m'en occuper, je pense qu'il serait effectivement mieux de m'associer à l'un de ces projets libres. Reste à choisir le bon, celui qui va durer dans le temps. J'aime bien rawtherapee, mais il n'est pas sur mac, arg !

J'ai fait des tentatives pour faire insérer des patchs spéciaux pour les RAW sony dans dcraw (support des RAW modifiés par IDC), mais Dave Coffin est très lent à répondre et semble ne pas être hyper actif ces temps-ci. Je vais voir si libraw a pris son indépendance vis-à-vis de dcraw et si je peux soumettre des patchs.

[Bug Killer]

Le coup du déséquilibre des 2 canaux verts commence à être connu. Adobe l'avait évoqué lors de la sortie d'ACR 5.5 : "Camera Raw 5.5 includes a correction to the demosaic algorithms for Bayer sensor cameras with unequal green response.".

[RonanNormandie]

J'ai des résultats similaires à ceux décris sur le site pointé par stingray (rawness) : il semble que ce soit le rouge qui bave sur le vert situé en dessous.