Objo macro et allonge du tube

[vroum]

Si j'ai le temps ce soir je mettrais les conjugaisons de Newton qui démontrent que 50mm reste un 50 au rapport 1/1 et a une distance de MAP de 20cm.

[mero]

Ah.... avec schéma et formules ? Chouette....

[vroum]

Formules oui mais schémas? Je les fait avec quoi ?

[jr56]

Bon, pas qu'ici que le sujet déchaine les passions. Le CI de Mars qui vient de sortir (le 11 février, normal ) consacre une pleine page d'explications au sujet, suite à un "technogate" qui menacerait Nikon depuis que certains se sont aperçu que la focale de ses zooms variait avec la distance de MaP!

Pas encore lu, c'est p.137

[Okapi]

Bon, pour détendre un peu l'atmosphère, si vous faisiez de la photo, c'est excellent pour les nerfs.

[vroum]

Alors, petite formule très simple :
-Descartes
conjugaison n'/h'a'=n/ha+D
grandissement n/n'*h'a'/ha
n et n' sont les indices entré/sortie donc égal à 1 dans notre cas, objectif dans l'air. a est l'objet, a' l'image, h et h' sont les plans principaux autrement dit les surfaces optiques résultantes et non les surfaces physiques. ha est négatif, h'a' est positif dans le sens de la lumière de gauche à droite par convention. D est la puissance de l'optique, donc l'inverse de f la focale.
Donc pour G=1 on a alors h'a'=ha. la conjugaison sera donc 1/h'a'=1/ha+D.
1/h'a'+1/ha=D
2/h'a'=1/f'
f'=h'a'/2
donc h'a'=2f et ha=h'a'=2f ce qui fait aa'=4f
-Newton
conjugaison Fa*F'a'=hF*h'F'
grandissement F'a'/h'F'
si G=1 alors F'a'=h'F'
F'a' étant la distance entre le foyer image et l'image, et h'F' étant la distance focale. On voit donc ici très rapidement que pour un grandissement de 1 le tirage est égal à la focale.
On cherche l'objet: Fa=hF*h'F'*1/F'a' ce qui donne Fa=hF et comme hF=h'F' alors Fa=F'a'
Donc Fa=hF=h'F'=F'a' ce qui fait aa'=4f.
Il y a des moins qui ont disparu dans la démo mais cela ne change rien mis à part que l'image est renversé par rapport à l'objet.
Descartes comme Newton démontre que pour G=1 il n'y a qu'une solution, aa'=4f.
Voila, interro la semaine prochaine .

[vroum]

Alors étant donné que mr gelbard a désactivé les MP dans son profil et qu'il ne lit pas les MP de la modération, je me vois donc dans l'obligation de l'interpeller publiquement, vu qu'il ne me laisse pas le choix:
nous attendons toujours votre démonstration devant prouvé que le 50mm macro minolta n'est plus un 50 au rapport 1/1.
Comme je l'avais indiqué j'ai mis la mienne, il ne manque plus que la votre .

[vroum]

Suite à une demande je mets un petit schéma, fait main car pas doué avec paint :

#39512: Consulté 89 fois

Aimé fois - dont moi Exifs

Légende: AB est l'objet, A'B' l'image, F le foyer objet, F' le foyer image, H et H' sont ici confondus et correspondent au plan principal objet et plan principal image, f=HF, et f'=H'F' sont les distances focales.

[jujucoline]

Sans vouloir polémiquer outre mesure, un déplacement différentiel des lentilles dans un 50 macro, c'est aussi pour garder de bons résultats à très courte distance. Les "lentilles flottantes". Dispositif à double lentille flottante sur les 50 et 100 macro Sony / Minolta, pour éviter les AC et la baisse de piqué à courte distance
.
Par exemple, le 90 Tamron donne peu d'AC à distances "longues", mais elles sont plus prononcées au 1:1. Il est peut-être équipé aussi, mais à l'évidence ça fonctionne moins bien. Le prix ?
Autre exemple : le 70-200 G. Réputé sans AC, elles commencent à être visibles (à 100%...) avec une grosse cinquantaine de mm de bagues-allonge à MAP mini. Pas fait pour, mais il supporte ça beaucoup mieux que beaucoup d'autres objos. La correction des AC dépend de la distance de MAP, c'est aussi pour ça qu'un test sur mire ne rend pas vraiment compte de la situation "réelle", et utiliser en proxy un objo pas fait pour peut causer des surprises...

Alors, en attendant de mesurer la focale réelle au 1:1 du 50mm (chais même pas comment on fait ), le coup des lentilles flottantes me semble être une excellente raison de noter un déplacement différentiel des lentilles...

EDIT : ah tiens, il y a un "calculator" chez Mohner. Qui permet entre autre de connaitre le grandissement à partir de la focale et de la distance de MAP. Pour une focale réelle de 50 mm, on a une distance de MAP de 0,2 m au rapport 1:1. Distance de MAP mini des 50 macro Sony / Minolta : 0,20m. Donc focale réelle au 1:1 : 50mm.

Sauf si le "calculator" est faux.
Donc, vérifions le calculator : distance de MAP mini du 100 macro : 0,35m. Ce qui nous donne une focale réelle au 1:1 de... Tada....... 87.5mm. Comme indiqué par Sony. On avance...

[JCGelbard]

Comme je me suis fait - gentiment - souffler dans les bronches par Vroum (en MP...), je me suis empressé de faire le test promis et oublié.
Résultat : la distance objet-image au rapport 1:1 est exactement de 203mm. Comme je suis entièrement d'accord avec le schéma papier ci-dessus (merci, Vroum, j'aurais fait le même), je peux tenir le raisonnement suivant : pour un 50mm dont les lentilles n'ont aucun déplacement relatif, la distance entre les plans principaux objet et image serait donc de 3mm, cas improbable ! Non ?
maintenant, mesurons (à la louche, je ne suis pas outillé pour faire des mesures plus précises) la distance entre la première et la dernière lentille de ce 2,8/50 Macro : Longueur totale réglé sur l'infini : 66mm.
La lentille arrière est pratiquement affleurante à la monture, la lentille avant est enfoncée d'environ 36mm par rapport à la monture avant. on peut donc en déduire que l'épaisseur de l'objectif est d'environ 30mm.
Au rapport 1:1, la longueur totale de l'objectif passe à 110mm.
La lentille AR a avancé de 19mm.
La lentille AV n'est plus qu'à 28mm de la monture AV.
La distance entre les lentilles (l' "épaisseur" de l'objectif) est donc passée à 110-19-28 = 63mm.
Pour un objectif de 50mm de focale dont la distance entre les lentilles augmente de 33mm entre l'infini et le rapport 1:1, la distance entre les plans principaux serait donc de 3mm, si la focale était restée constante ? avec un tel déplacement relatif des lentilles ? Evidemment non.

[JCGelbard]

Tiens, bizarre... Mon dernier message n'est pas pris en compte dans l'index...

Aaaaah ! ça y est.

[vroum]

La distance entre les plans principaux n'est pas connu et d'ailleurs il peut arriver que les plans soit croisés, c'est à dire que le plan objet soit après le plan image, ou mème confondu.
Seulement pour connaitre exactement la position de ces plans il faudrait que le fabricant communique la courbure avant/arrière, l'épaisseur et l'indice de chaque lentille, ainsi que leur écartement exact, ce qui permettrait de calculer le système centré équivalent dans l'approximation de Gauss.
D'ailleurs les formules de Newton comme de Descartes ne prennent pas en compte l'écart entre les plans principaux.
De plus pour un rapport de 1/1 la position de A et A' ont un nom, ce sont les plans anti-principaux, de grandissement -1 alors que les plans principaux ont un grandissement de 1.
La méthode de focométrie en utilisant la position de grandissement de 1 est connu sous le nom de "méthode de Silbermann" pour définir la puissance d'un système que l'on ne connait pas. Il y a aussi la "méthode de Bessel" qui donne les mème résultat.
@ Jujucoline: oui plus le tirage est important, plus la dispersion est importante car le faisceau lumineux s'écarte, donc logique que les AC soient plus fortes.

[b_z]

Et si on est plus intéressé par l'angle de champ que par la focale, on fait quoi ?

D'ordinaire il est admis que l'angle de champ ne dépend que de la focale. Est-ce vraiment le cas, même dans les cas extrêmes comme la macro ?

[vroum]

Et si on est plus intéressé par l'angle de champ que par la focale, on fait quoi ?

D'ordinaire il est admis que l'angle de champ ne dépend que de la focale. Est-ce vraiment le cas, même dans les cas extrêmes comme la macro ?

Justement pas, l'angle de champ dépend de la focale ET de la taille du capteur.
Un 50mm donne un angle de 32° en aps-c, 47° en 24x36.

[b_z]

Oui, pardon, ça je sais ^^

Mais l'angle est calculé comment exactement ? à partir de quel point ?

[vroum]

L'angle est calculé à partir de la taille du plan image conjugué à travers l'optique, et de la position du diaphragme de champ.
Pour ètre plus précis: une lentille donne d'un objet une image, image qui devient l'objet de la lentille suivante, et ainsi de suite. La taille du capteur est l'image à couvrir entièrement, auquel correspond donc le champ de pleine lumière, le champ de contour étant supprimé. Si tu veux le champ de ton objectif est un angle dont le sommet se situe au centre du diaphragmme d'ouverture qui ne joue que sur la quantité de lumière, et dont les bords extrèmes au niveau image sont les extrèmités opposés du capteur.