Résolution capteur vs qualité objectifs

[sebastien]

J'ai fait un effort pour lire les 5 pages de réponses et j'avoue que l'ensemble reste assez indigeste.

La dernière réponse de Stingray est d'ailleurs emblématique: il s'agit d'une réponse très nourrie, très précise, invoquant un vocabulaire technique difficilement accessible à un non physicien. Tilu employant lui même un vocab. mathématique, on peut supposer qu'il comprend de quoi ça parle, mais la théorie du signal et de son échantillonnage c'est un pavé...

Bref.
La question de Tilu implique en plus un sous entendu (plus ou moins) levé dans les réponses qui suivent: quand on juge l'image, est-ce qu'on juge le 100% écran PShop, ou bien le tirage papier effectif?
Je pense que la question peut s'aborder d'une façon plus ou moins "vulgarisée" car la théorie du signal se vulgarise assez "facilement", comme nombre de questions physiques d'ailleurs. Evidemment on perd en précision, et ça peut faire hurler un spécialiste, mais on gagne en compréhension.
La notion centrale, qui est celle de la restitution des détails, peut s'expliquer indépendamment de la structure physique précise du capteur, et Tilu d'ailleurs (et c'est ce qui m'étonne finalement sur ce fil) donne quasiment la réponse à sa question sur son propre post!!!

Il y a autant d'étapes dans le traitement du signal qu'il y a de pertes d'infos potentielles (et réelles d'ailleurs!!).
En photo numérique on peut considérer qu'il y a 3 étapes:
*l'optique
*le capteur
*le tirage.

Bien sûr on peut considérer qu'une étape intermédiaire importante s'intercale entre le capteur et le tirage, à savoir le traitement du signal lui même, puis le dématriçage, mais ça ne fait que compliquer inutilement la modélisation. Cette étape est celle qui offre la plus grande modularité aujourd'hui, mais quelle que soit l'efficacité de la technologie prise en compte (Bayer ou non, filtre passe bas ou non, CMOS ou non etc, algorithme de décodage etc), le schéma précédent à 3 étapes suffit à décrire la problématique de Tilu. Amha.

Et pour juger correctement des critères de qualité invoqués, souvent sur ce forum, il faut toujours considérer les 3 étapes précédentes à partir de la dernière, c'est à dire à partir du RESULTAT ATTENDU.

Bon tout ça ne fait pas vraiment avancer la question... Mais la réponse est déjà chez Tilu comme je disais.
Une bonne optique restitue mieux les détails, un capteur plus détaillé est donc à même de les exploiter, mais est-ce nécessaire si la taille du tirage ne permet la différenciation par rapport à une autre optique moins bonne?


PS: je suis personnellement agrégé de maths. et agréablement surpris d'ailleurs du nombre de membres sur ce forum présentant de telles compétences techniques, ingénieurs, physiciens, chimistes etc. C'est toujours sympa d'avoir des personnes ressources, mais je me rends compte qu'il n'est pas toujours facile d'être "simple" dans ses propos.

[AlphaDream]

Bon tout ça ne fait pas vraiment avancer la question... Mais la réponse est déjà chez Tilu comme je disais.
Une bonne optique restitue mieux les détails, un capteur plus détaillé est donc à même de les exploiter, mais est-ce nécessaire si la taille du tirage ne permet la différenciation par rapport à une autre optique moins bonne?

Sébastien, il me semble que cette question est hors sujet. Il ne s'agit pas ici de savoir si une optique et/ou un capteur donné est nécessaire mais si un capteur trop pixellisé donne un résultat moins bon qu'un capteur plus faiblement pixellisé pour une optique donnée, bonne ou moins bonne.
Il faut répondre à la question que se posent les copains qui voudraient passer au plein format mais ont peur que leurs optiques explosent en vol sur les 24 Mpx des Alpha 850 ou 900. Ce que je dis, et stingray aussi je pense, c'est que si les optiques explosent en vol, ce n'est pas pour des raisons liées au nombre de pixels mais au plein format qui va révéler toutes les faiblesses de l'optique, masquées jusque là par le crop central en usage APS-C. Si l'échantillonnage est optimal, il n'y a pour moi pas à craindre un trop plein de pixels, et peut-être même espérer un mieux puisque des détails inaccessibles avec le petit capteur auront été vus par le grand capteur, puis partiellement restitués au moment du rééchantillonnage en plus petit format.

[sebastien]

Peut-être hors sujet (???) mais la question formulée par Tilu était ambigüe à ce titre là...
Pour ce qui est du passage au plein format c'était tout sauf explicite au départ: si tu le comprends comme ça très bien.

Du coup une explication très simple sur les aberrations PERIPHERIQUES s'impose. En APS-C on "coupe" quasiment tout ce qui n'est pas bon. Mais il reste les autres problèmes optiques...
En tous cas il me semble que la question posée au départ n'échappe pas au problème du tirage! Parce que sinon "moins bon" ça veut dire quoi?
Un capteur riche en pixels ne révèlera les faiblesses optiques que si on prend la peine de les AGRANDIR.

[ear_78]

Je suis assez d'abord avec les deux dernières interventions mais il y un bémol à apporter. 24 MP c'est presque trois fois ce que l'on pouvait obtenir de mieux avec une Velvia et une très bonne optique... Effectivement Patrick a raison, la plupart des très bonnes optiques dépassent cette résolution de 8 MP (puisqu'on s'en servait avec des films trait par exemple qui montait au-delà les 125 paires de lignes/mm mais avec un niveau de contraste différent...), don cil faut que l'optique soit vraiment exceptionnelle ! Quand CI s'enthoustait sur les 24-85 et 24-105 Minolta en les trouvant excellent, il faut reconnaître qu'ils sont plus qu'à la limite sur l'Alpha 900 !

A l'inverse, avec d'excellentes optiques et, à condition d'agrandir suffisament, on arrive à un niveau de détail qu'on n'atteignait jamais en 24x36 !

[Super_gribouille]

ce que j'ai compris c'est qu'il semble apparaître que en faisant un test actuel avec un D5D, un A700 et un A900, avec le même objectif et en photographiant la même scène, personne n'arrivera à déterminé quel tirage (A4 max) a été obtenu avec quel appareil.
Je dis A4 max puisque après c'est vouloir un peu trop tiré sur le D5D.

Jusque là, je me dis que c'est limpide comme de l'eau de roche.

Mon problème vient plus du fait que si on a un A900 et que l'on ne fait que du A4 est ce que cela ne revient pas à partir à la chasse à la galinette cendrée à la mitrailleuse ?

vous allez me dire mais on a jamais dit que on ne faisait que du A4 avec nos a900, vrai !

Alors voila ou je veux en venir, est-ce que avec un parc d'objectifs d'autrefois, la ou il y avait des pellicules et des objectifs du style "28-105" ou "24-105", obtient-on des résultats corrects avec le A 900 en A2 ou faut-il du (des) Zeiss avec un 24 MP FF actuellement ?

Parce que avoir un A900 si c'est pour se limiter au A4, c'est la loose, c'est vouloir jouer dans la cour des grands en étant ridicule, un perdant.

[AlphaDream]

Sébastien, on a sans doute eu tort de "réveiller" ce topic qui dort depuis deux ans, et c'est sans doute ce qui crée le malentendu sur le sujet traité. Depuis que l'Alpha 900 est sorti, la question centrale est celle des optiques qui "passent" ou pas sur un capteur tellement pixellisé, au point que beaucoup espèrent un équivalent D700 en croyant que les images seront meilleures qu'avec un A900 à cause de certaines de leurs optiques qu'ils pensent sous-optimales.

[Super_gribouille]

[...]au point que beaucoup espèrent un équivalent D700 en croyant que les images seront meilleures qu'avec un A900 à cause de certaines de leurs optiques qu'ils pensent sous-optimales.

Eh bien c'est en effet ce que je pense (à tort, ça je ne sais pas, c'est ce que je pense ), voila pourquoi le réveil de cette question est des plus intéressante !
Et ma lanterne ne demande qu'a être éclairée !

[AlphaDream]

Alors voila ou je veux en venir, est-ce que avec un parc d'objectifs d'autrefois, la ou il y avait des pellicules et des objectifs du style "28-105" ou "24-105", obtient-on des résultats corrects avec le A 900 en A2 ou faut-il du(des) Zeiss avec un 24 MP FF actuellement ?

Parce que avoir un A900 si c'est pour se limiter au A4, c'est la loose, c'est vouloir jouer dans la cour des grands en étant ridicule, un perdant.

Si ce qu'on dit est correct, on peut considérer qu'une optique possède une sorte de taille limite d'impression au-delà de laquelle elle ne pourra pas aller en produisant une image détaillée. Je pense que cette limite est faiblement dépendante de la taille du capteur, donc si ton 28-105 produisait un joli A4 en argentique, il devrait continuer à le faire avec un A900. En revanche, ce n'est pas parce qu'il tient la route en APS-C pour un A4 qu'il continuera à le faire en plein format. Il risque au contraire d'exploser sur les bords et surtout dans les angles, non pas à cause des 24 Mpx mais à cause du plein format. Mais comme le répète souvent Thierry, ce n'est pas forcément grave pour certaines pratiques où les bords et les angles sont souvent dans le flou de map, comme les portraits, la macro, le reportage, etc. En revanche, c'est rédhibitoire pour du paysage.

[Super_gribouille]

ok ok

[sebastien]

Je n'avais pas vraiment fait attention aux dates des posts non plus à vrai dire: j'ai une lecture sélective et j'ai plus prêté attention aux réponses techniques.
En tous cas ce que je constate, actu ou pas, c'est qu'effectivement la problématique n'est déjà pas simple, y répondre "simplement" encore moins, et que le nombre de personnes qui raisonnent en espérant un D700 GRAAL semble important.


J'aurais une réponse pragmatique à formuler.

Pour faire du A3, mieux vaut un APS-C 14 mpix un peu plus compact avec un bon 16-80, qu'un A900 et des optiques dont la focale équivalente donnera forcément quelquechose de plus lourd et plus encombrant, pour résumer sans invoquer le th. de Nyquist... D'autant que ce 14 mpix tiendra la route en A2...

Pour faire du A2 avec le velouté d'un moyen format, le A900 me semble un minimum, surtout si on pense N et B. Et là les optiques dont les aberrations périphériques ne se voient pas (trop) se comptent sur les doigts des 2 mains on va dire (EAR 78 dirait sur une seule main...).
En ce qui concerne mon expérience personnelle, (mais AlphaD à eu droit à un échantillon de mes tests) je pense que certaines optiques Minolta sont encore (légèrement) limitées par le capteur 24 mpix, comme le 50 Macro, tandis que pour d'autres c'est le capteur qui est limité par l'optique, mon 2/28 Minolta est à la limite de ce 2ème cas.

On arrive à des niveaux de détails où ce genre de distinction commence à apparaître: on est donc à la limite de la technologie actuelle en 24x36, avec les optiques actuelles.

[ear_78]

Le 2,8/50mm macro pas si sur... Il est homogène mais il me semble qu'il peine face au 1,4/50mm ! Mais pour le voir ce n'est pas un 50x75 Sébastien qu'il faut faire mais un 60x90...

Le 2/28 je suis d'accord avec toi, il passe bien sur l'Alpha 900 mais il lui manque un peu plus de résolution dans les angles pour continuer à l'utiliser.

Dans les 'vieilles' optiques Minolta, le 2,8/200mm passe à merveille c'est incroyable le potentiel de cet objectif. Le 2?8/80-200 aussi. Le 2/100 aussi mais attention aux résultats de JMS sur le banc DxO... Si tu épluches les résultats tu te dis que cette optique est aussi bonne que les CZ 85 et 135mm. Oui... mais avec d'excellentes conditions de lumière ! Sinon, flare et perte de micro contraste.

Non, l'Alpha 900 ne doit pas être cantonné à du A2 ou du A1 sinon... Je suis un pinailleur, donc c'est vrai que je rééchantillonne mes fichiers quand je sors du A3 mais honnêtement la plupart d'entre vous ne le feront pas et se satisferont du résulat. Je ne fais plus de A4 mais c'est vrai que je ne suis pas arrivé à un résultat satisfaisant pour le moment...

[reflex69]

AlphaDream a raison, la résolution est un faux problème sur l'A900 d'ailleurs il suffit de passer en mode 13MP pour ceux qui ne sont pas contents.
Le vrai problème en FF c'est qu'il révèle les défauts des angles (mais ce serait pareil en argentique) donc il faut juste être conscient de devoir fermer d'avantage, mais en partie compensé par le fait qu'en FF on doit se rapprocher plus du sujet qu'en APSC pour un même cadrage.

[sebastien]

@EAR: je n'ai pas le 1.4/50, mais j'ai effectué des échantillons de 60x90 à partir du 2.8 50 macro. C'est pour ça que j'en parle.
Mais peut-être mon exemplaire est-il particulièrement en forme...
Pour le 2/28 on a semble-t-il la même appréciation.

Ne pas cantonner le A900 à du >A2 ok, mais je parlais des gens qui n'ont pas envie d'investir et qui ne dépassent pas le A3!
(Qui peut le plus peut toujours le moins en matière de photo, quoique).

[Aguares]

Je serais curieux de voir ce que donne un beercan sur un A900. D'après ce que certains disent il ne devait pas y avoir de soucis pour tirage en A4 ? Ai je bien compris ou...

[reflex69]

Je serais curieux de voir ce que donne un beercan sur un A900. D'après ce que certains disent il ne devait pas y avoir de soucis pour tirage en A4 ? Ai je bien compris ou...

Si tu peux déjà faire du A4 alors c'est pas le A900 qui va t'en empêcher.
Il y a un test ici avec le A900 :
http://kurtmunger.com/minolta__af_70_210mm_f_4__reviewid25.html
Apparemment c'est pas trop mal mais comme d'habitude les angles en prennent un coup mais ça n'a pas de rapport avec la résolution du capteur...

[jr56]

Pour eassyer de faire simple... si le filtre passe-bas est bien conçu pour supprimer les détails trop fins qui dépasseraient la résolution du capteur( ça c'est Nyquist, et c'est le seul risque: cf. les roues d'une voiture dans un film qui tournent à l'envers ou très lentement), et si tout le reste est optimisé, on doit retrouver sur le fichier image tous les détails fournis par l'objectif jusqu'à cette résolution limite imposée par l'écartement des photosites du capteur.

Bref jusqu'à cette résolution limite, le système est "transparent", et en théorie pas de raison qu'une optique "de plus faible résolution que le capteur" voit ses perf. encore plus dégradées du fait du trop grand nombre de pixels.

Cela pour la modélisation de base (dans laquelle le filtre passe-bas est fondamental, comme dans tout sustème faisant un échantillonage, c'est à dire remplaçant une variation continue par une suite de valeurs distinctes selon une résolution donnée).

C'est ensuite qu'il faut regarder plus en détail les "étapes intermédiaires"" (Bayer, traitements du signal issu du capteur...)