Tests 24-70 EX DG HSM Sigma Le Photographe avril 2009

[godreau]

Désolé, je ne sais pas sur quel capteur il a ete teste , je dois attendre lundi pour acheter la revue

[Bertrand T]

Tu sais, Rascal, il existe encore des protocoles de test qui permettent de faire abstraction du boîtier. La FTM pour les technophiles. Le tirage sur papier pour les photographes. Enfin, la vie, quoi…

[AlphaDream]

Heu... tu es en train de nous dire qu'on aurait des résultats rigoureusement identiques pour un objo quel que soit le boîtier qui a produit l'image, Bertrand ?
Je ne vois pas bien comment c'est possible et ça me semble surtout ne pas avoir beaucoup de sens et encore moins d'utilisabilité car comment extrapoler des résultats prétendument "absolus" à des capteurs aux exigences très différentes en terme de pouvoir séparateur (pour tel ou tel format de tirage) ?

[rascal]

bertrand : un tirage sur papier sans passer par un capteur ?

une FTM à 10 ou 30 paires de lignes ?

[Bertrand T]

FTM à basses et hautes fréquences. Les valeurs exactes (10/30, 10/20/40, etc.) n'ont pas d'importance en soi.

Alpha, je dis que le destin d'une photo n'est pas sur un capteur ou dans un boîtier. Quand tu as une chaîne de traitement, que ce soit du CCD à Lightroom/DxO/Aperture, de la Velvia en Ilfochrome ou du Tri-X dans la soupe à Jules, et un format de référence, le boîtier est un élément secondaire pour le résultat final. Si le résultat final manque de définition, de microcontraste, de finesse dans les nuances… ou au contraire fait preuve d'un meilleur rendu, le responsable ultime, c'est l'optique, pas les intermédiaires.
Même si Déontologie répète tous les mois depuis des années qu'aujourd'hui on mesure des couples et plus de optiques seules, il ne faut pas s'interdire totalement de comparer des optiques entre montures différentes…

[AlphaDream]

Je suis bien d'accord que le responsable ultime de la qualité d'une photo est l'optique, Bertrand. Je dis juste qu'il est impossible d'évaluer sa qualité intrinsèque indépendamment de la définition du capteur et la taille du format de test ou d'impression. Ce qui était relativement simple en argentique devient beaucoup plus complexe aujourd'hui. Sans parler de la question du jpeg direct, du raw, et plus généralement de la dose d'accentuation qui est appliquée au fichier test et qui peut influer sensiblement sur le résultat.

[mero]

Vous avez raison tous les 2.
Une optique de merde sur un banc optique, donnera un résultat pourri quel que soit le capteur.
On peut s'attendre à un bon résultat quel que soit le capteur si l'optique est bonne. Entre les deux, c'est pas toujours facile, et au final, avec le numérique, il faudra toujours regarder le couple que l'optique formera avec le capteur... et le traitement....

[stingray]

J'avais eu cette discussion en face avec JMS, car je suis de ceux qui pensent que une optique ne se dégrade pas avec un capteur plus pixelisé.
Je lui avais proposé de prendre une optique qui "passe" sur un D3 et qui "ne passe pas" sur un D3x et de comparer l'image du D3 avec celle du D3x ré-échantillonné à 12MPx.
J'ai peut être loupé le fil, mais je n'ai jamais vu cette comparaison

[mero]

Je me pose la même question .... j'ai pas la réponse, et ça m'intéresse aussi.... Si un bi-possesseur pouvait nous faire ça..... conca... t'es où ?

[Fute77]

dommage pour nous que tokina ne fasse plus d'objo à notre monture

quand je vois le 80-200/2.8, le 100-300/4 les focales fixes ....

et en plus c'est costaud .... plus que sigma.

Mr Tokina, si tu nous lis ...

[rascal]

bah Tokina regarde les PDM de Sony en reflex, si Sony atteint 30%, il y reviendra peut être...

[AlphaDream]

J'avais eu cette discussion en face avec JMS, car je suis de ceux qui pensent que une optique ne se dégrade pas avec un capteur plus pixelisé.
Je lui avais proposé de prendre une optique qui "passe" sur un D3 et qui "ne passe pas" sur un D3x et de comparer l'image du D3 avec celle du D3x ré-échantillonné à 12MPx.
J'ai peut être loupé le fil, mais je n'ai jamais vu cette comparaison

Je suis de ceux qui pensent le contraire, pour l'avoir vérifié dans d'autres cadres que la photo.
En quelques mots :
Si on fait une analogie spectrale simple, un rééchantillonnage n'est pas une troncature. Une mauvaise optique sur un capteur à forte définition aura une queue de spectre pourrie alors que pour la bonne optique elle sera très jolie. Quand tu rééchantillonnes, même en faisant du bi-fourrier sur un plan ou autres méthodes du genre, tu ne peux pas totalement éviter de faire remonter des petites échelles dans les grandes. La queue de spectre de la mauvaise optique va donc "salir" les grandes échelles et tu auras un résultat moins bon.

[stingray]

Si on fait une analogie spectrale simple, un rééchantillonnage n'est pas une troncature. Une mauvaise optique sur un capteur à forte définition aura une queue de spectre pourrie alors que pour la bonne optique elle sera très jolie. Quand tu rééchantillonnes, même en faisant du bi-fourrier sur un plan ou autres méthodes du genre, tu ne peux pas totalement éviter de faire remonter des petites échelles dans les grandes. La queue de spectre de la mauvaise optique va donc "salir" les grandes échelles et tu auras un résultat moins bon.

Non non, un ré-échantillonnage sera toujours meilleur en conservation de haute fréquences et en terme de repliement de spectre que le filtre AA devant les capteurs. D'ailleurs ça, JMS l'a montré en comparant D3 et D3x sur une optique "qui passe" :
http://www.pictchallenge-archives.net/TESTNUM/D3X_lenses.html
Chez nous on pourrait regarder les différences entre des DxD de 6Mpx et un A700 de 12Mpx, mais il y a deux générations de capteurs entre les deux, donc ce n'est pas seulement la résolution qui entre en compte. Les capteurs du D3 et du D3x sont par contre de "même génération", c'est pourquoi ce test pourrait être instructif.

[AlphaDream]

Je ne vois pas bien ce que JMS aurait "montré" dans ton lien, avec 2 photos qui se battent en duel, stingray. Je parle d'un résultat théorique et d'un effet pratique que j'ai observé de nombreuses fois dans le domaine de la modélisation numérique. Je ne vois pas pour quelle raison majeure les problèmes de séparabilité optique échapperaient à cette règle, mais si on me le démontre VRAIMENT, je suis prêt à l'accepter.

[stingray]

Bon d'accord, c'est un peu vite fait mais l'image du D3x ré-échantillonné à 12MPx est quand même un peu plus piqué que celle du D3 avec la même optique.

Si l'on raisonne d'un point de vue purement théorique, en considérant des capteurs et des échantillonnage parfaits, il n'y a pas non plus de soucis. Plus ton échantillonnage est fin, meilleure est ton image, même si tu met une bouse devant.
D'un point de vue théorique donc, à format de tirage identique, il n'y a strictement aucune raison qu'une optique qui donne satisfaction avec 12MPx devienne un cul de bouteille à 24Mpx. Cela n'a aucun sens d'un point de vue traitement de l'information, je dirais même que si l'on prend en compte les filtres passe-bas et la matrice de bayer, le 24Mpx ne peut être que meilleur que le 12MPx (toujours à taille de tirage identique).
Après, il reste les micro-lentilles, qui semblent jouer un rôle dans les aberrations, même si là encore je ne vois vraiment pas pourquoi ...

Bref, le photographe étant un adepte de Saint Thomas, on peut bien lui expliquer pendant dix pages qu'il est possible d'avoir les mêmes transitions net-flou avec un APS-C, un 24x36 ou un MF pour peu que l'on mette des optiques de focale et d'ouverture équivalentes devant le capteur, ou que ce n'est pas parce que les dos-MF sont en 16 bits qu'ils ont plus de dynamique, il y a un moment ou il faut lui montrer des photos

[AlphaDream]

Je ne comprends pas cette histoire d'échantillonnage parfait, stingray. Il n'y a pas d'échantillonnage parfait, et encore moins de ré-échantillonnage parfait.
Pour revenir sur l'exemple JMS, quelle que soit la méthode utilisée pour ramener une image de 24Mpx à 12Mpx, il faut "normalement" l'accentuer pour contraster les détails qui sont devenus les plus fins (les détails les plus fins de l'image 24Mpx ont été avalés et digérés lors du ré-échantillonnage). Si l'image issue du D3x ramenée en A3 est plus piquée sans accentuation, c'est très fort car cela aurait dû au mieux rester au stade potentiel.
De toute façon, je pense qu'il est impossible de montrer quoi que ce soit avec des exemples car les images sont des raws convertis, donc ayant subi toute une série de réductions de bruit et d'accentuation. Il n'y a aucune chance que ces traitements soient identiques pour un D3 12Mpx et un D3x 24Mpx. On rejoint l'illusion du "brut de capteur", qui n'a aucun sens, et on compare des choses qui sont par essence non comparables.