[Alphanum] Interview : Matthieu Lanier de Sony-France

[AlphaDream]

Met un instant de côté ta pratique du A2 au profit du A3. Quel intérêt de pouvoir faire du A2 si on ne fera que du A3. Moi je n'y vois que des incovenients (matos info, moindre monté en iso)
Y vois tu un avantage ?

Je ne vais pas répéter ce que j'ai écrit un quatrième fois, s'pas ? Si ? Il le faut ?

Non, pas la peine. J'en reparlerai seulement si sony sort un jour un autre FF moins pixelisé.
En attendant, t'es admin, tu as ma bénédiction pour supprimer ces messages négatifs.

zaz

Ménon, je ne vais rien supprimer, zaz, mais avoue que j'avais de quoi perdre un peu mon calme face à cette répétition

Mon seul objectif est que tout le monde comprenne, ou me corrige si je dis des conneries (ce qui arrive forcément)

[boumboum]

Merci pour cet article, très instructif, et pour ta patience Alpha...
J'avais posé une question sur les objectifs à monter sur l'A900, pour éviter les zeiss trop cher (boitier+objectif(s) ), mais cette question précoce n'a pas suscitée beaucoup d'intérêt. Les fils de ces derniers jours se sont enflammés, le "délire" A3 - A2 n'est malheureusement pas réglé, et le débat sur le bruit...
Mais ce qui me préoccupe c'est l'arrivée d'un 24-105 f4 adapté au capacité de l'A900. Car même si je ne sortirai certainement pas ou très peu de A2 j'aimerai monter un objectif de qualité sur mon futur A900 . J'ai bien lu quelque part qu'il sera au programme d'ici 1 an environ... Alors si j'ai bien tout suivi il manque quand même un créneau dans la liste des objectifs disponibles en ce moment, ou une alternative aux zeiss, non ? Ou alors marché de l'occase.
Mais je suis tout de même super admiratif des perfs de l'A900, je comprend de moins en moins les critiques ou le manque d'enthousiasme pour ce boitier ! Mais bon, c'est juste un avis perso en passant d'un petit amateur.

[zaz]

Ménon, je ne vais rien supprimer, zaz, mais avoue que j'avais de quoi perdre un peu mon calme face à cette répétition

Mon seul objectif est que tout le monde comprenne, ou me corrige si je dis des conneries (ce qui arrive forcément)

Dans un moment de zénitude, je t'invite si tu as le temps à relire la première partie de mon 1ère post en haut de la page 3, avec une notion de signal bruit en tête. Je n'en dis pas plus.

[round-planet]

Ménon, je ne vais rien supprimer, zaz, mais avoue que j'avais de quoi perdre un peu mon calme face à cette répétition

Mon seul objectif est que tout le monde comprenne, ou me corrige si je dis des conneries (ce qui arrive forcément)

Dans un moment de zénitude, je t'invite si tu as le temps à relire la première partie de mon 1ère post en haut de la page 3, avec une notion de signal bruit en tête. Je n'en dis pas plus.

Le bruit d'une image est facile à comprendre; il est lié aux variations aléatoires du nombre de photons qui tombent sur un pixel; par exemple, pour amener un pixel tel que celui de l'alpha 900 (6 microns)à un niveau de gris moyen pour une expo nominale de 200 ISOs, il faut 20 photons * 400=8000 photons. Le rapport Signal bruit se calcule très simplement (selon une loi qu'on appelle la loi de Poisson); il est égal à la racine carrée du nombre d'électrons, soit 90.
La relation avec les ISOs est aussi facile à calculer; à 3200 ISOs, il faudra 16 fois moins de photons, soit 500 photons, et donc un rapport Signal bruit assez faible de 22.4.... on peut dire qu'en dessous d'un rapport Signal sur bruit de 30, le bruit devient bien visible... c'est le cas.

Que se passera-t'il avec un capteur 12 MP? très simple: les pixels seront de 8.4 micxrons, et leur surface sera double; on arrivera donc à 16000 photons / pixels à 200 ISOs (rapport Signal Bruit de 126) et 1000 photons / pixels à 3200 ISOs (rapport Signal Bruit de de 32... bruit à peine visible)

Donc si on imprime les 2 images 3200 ISOs en plein format (A2 pour la 24 Mpx, A3 pour la 12 Mpx) on verra bien que l'image A2 du flagship est bruitée, et pas l'image A3 du flagcheap...

MAIS, si maintenant on compare pour la même utilisation (impression en A3)... l'imprimante à 250 dpi ne peut imprimer que deux fois moins de pixels qu ce que l'appareil photo propose... pour pouvoir imprimer correctement, le logiciel va devoir automatiquement moyenner les pixels adjacents (techniquement c'est un algorithme plus sopistiqué, appelé une convolution)... du au fait que le bruit est "Poissonnien", ce moyennage a le même effect que si la taille du pixel avait effectivement été multiplié par 2; il va faire monter le rapport Signal sur bruit d'un facteur 1.414 et on se retrouve de nouveau avec un pixel imprimé avec un rapport Signal sur Bruit de 32.

Donc théoriquement (et si les ingénieurs Sony ont bien travaillé), on peut gagner un facteur 2 en ISOs si on décide d'imprimer une image Alpha 900 en A3. En A3, si les ingénieurs le Lightroom, d'IDC et d'Epson ont bien travaillé, on aura le même bruit entre une image acquise en 24 Mpx et en 12 Mpx. Ce qui compte pour le bruit (et le maximum d'ISO qu'on peut atteindre n'est pas la taille du pixel, mais la taille totale du capteur et le nombre total de photons qui tombent dessus... c'est pour ça que les bridges qui atteignent les 10 / 12 Mpx comme le D700 sont beaucoup plus bruité, et ne montent pas au dessus de 400 / 800 ISOs.

Note: je ne suis pas sur de toutes les valeurs numériques, mais je pense que le raisonnement est fiable.

[jacobus]

Si j'ai bien suivis le rapport signal sur bruit est proportionnel à la densité des pixels c.a.d. leur nombre par unité de surface et à le sensibilité exprimée en iso.
Et donc du point de vue théorique à iso identique le bruit de l'A900 et de l'A700 devrait-être à peine différent(10%).
Mais il faut aussi tenir compte des progrès de la technologie car on n'a visiblement pas encore atteind la limite théorique.

[round-planet]

Si j'ai bien suivis le rapport signal sur bruit est proportionnel à la densité des pixels c.a.d. leur nombre par unité de surface et à le sensibilité exprimée en iso.
Et donc du point de vue théorique à iso identique le bruit de l'A900 et de l'A700 devrait-être à peine différent(10%).
Mais il faut aussi tenir compte des progrès de la technologie car on n'a visiblement pas encore atteind la limite théorique.

Oui, mais à condition d'imprimer l'image du A900 en A2, et celle du A700 en A3 (leur résolution native)... si on imprime une image de A900 en A3, on devrait pouvoir monter d'un facteur 2 les ISOs par rapport à un A700, tout en gardant la même sensation de bruit (une image à 1600 ISOs de A900 en A3 devrait être aussi bruitée qu'une image de 800 ISOs de A700 en A3) Théoriquement, on peut choisir d'acheter un A900 pour gagner en sensibilité, ou pour augmenter la dynamique d'un facteur 2 (1 IL) à surface d'impression constante. Si c'est vrai, c'est aux tests de le dire, mais ces tests devraient être faits à surface d'impression égale - et en prenant un minimum de soin au traitement de l'image (par exemple en utilisant "l'interpolation bicubique plus net sous Toshop" comme propose JMS pour ses tests).

[firebird]

Pour les possesseurs du A900, il serait intéressant de comparer 2 shoots à 1600 isos A900 et A700 sur un A3 par exemple

[zaz]

...

Le bruit d'une image est facile à comprendre; il est lié aux variations aléatoires du nombre de photons qui tombent sur un pixel; par exemple, pour amener un pixel tel que celui de l'alpha 900 (6 microns)à un niveau de gris moyen pour une expo nominale de 200 ISOs, il faut 20 photons * 400=8000 photons. Le rapport Signal bruit se calcule très simplement (selon une loi qu'on appelle la loi de Poisson); il est égal à la racine carrée du nombre d'électrons, soit 90.
La relation avec les ISOs est aussi facile à calculer; à 3200 ISOs, il faudra 16 fois moins de photons, soit 500 photons, et donc un rapport Signal bruit assez faible de 22.4.... on peut dire qu'en dessous d'un rapport Signal sur bruit de 30, le bruit devient bien visible... c'est le cas.

Que se passera-t'il avec un capteur 12 MP? très simple: les pixels seront de 8.4 micxrons, et leur surface sera double; on arrivera donc à 16000 photons / pixels à 200 ISOs (rapport Signal Bruit de 126) et 1000 photons / pixels à 3200 ISOs (rapport Signal Bruit de de 32... bruit à peine visible)

Donc si on imprime les 2 images 3200 ISOs en plein format (A2 pour la 24 Mpx, A3 pour la 12 Mpx) on verra bien que l'image A2 du flagship est bruitée, et pas l'image A3 du flagcheap...

MAIS, si maintenant on compare pour la même utilisation (impression en A3)... l'imprimante à 250 dpi ne peut imprimer que deux fois moins de pixels qu ce que l'appareil photo propose... pour pouvoir imprimer correctement, le logiciel va devoir automatiquement moyenner les pixels adjacents (techniquement c'est un algorithme plus sopistiqué, appelé une convolution)... du au fait que le bruit est "Poissonnien", ce moyennage a le même effect que si la taille du pixel avait effectivement été multiplié par 2; il va faire monter le rapport Signal sur bruit d'un facteur 1.414 et on se retrouve de nouveau avec un pixel imprimé avec un rapport Signal sur Bruit de 32.

Donc théoriquement (et si les ingénieurs Sony ont bien travaillé), on peut gagner un facteur 2 en ISOs si on décide d'imprimer une image Alpha 900 en A3. En A3, si les ingénieurs le Lightroom, d'IDC et d'Epson ont bien travaillé, on aura le même bruit entre une image acquise en 24 Mpx et en 12 Mpx. Ce qui compte pour le bruit (et le maximum d'ISO qu'on peut atteindre n'est pas la taille du pixel, mais la taille totale du capteur et le nombre total de photons qui tombent dessus... c'est pour ça que les bridges qui atteignent les 10 / 12 Mpx comme le D700 sont beaucoup plus bruité, et ne montent pas au dessus de 400 / 800 ISOs.

Note: je ne suis pas sur de toutes les valeurs numériques, mais je pense que le raisonnement est fiable.

Merci bien pour cette contribution lumineuse.

Plusieurs questions dans l'ordre du texte :

- D'ou vient 400 dans 20 photons * 400=8000 ?

- je suis allé voir sur wikipédia la loi de poisson et je n'arrive pas à la coller avec le bruit, as tu des liens accessible, la dessus ?

- je ne tire pas sur imprimante, mais donne à un labo photo, mais l'explication m'intéresse car il me semble que l'a900 peut faire des raws en 12Mpx. Aussi, d'une certaine façon, je pourrai transformer l'a900 pour avoir le même comportement qu'un 12Mpx natif ?

- en haut iso, le rendu des détails est-il meilleur dans un cas que dans l'autre, comme il y a un fil qui est parle, avec tests en cours, ce n'est peut être pas la peine de continuer ici.

[zaz]

...

Oui, mais à condition d'imprimer l'image du A900 en A2, et celle du A700 en A3 (leur résolution native)... si on imprime une image de A900 en A3, on devrait pouvoir monter d'un facteur 2 les ISOs par rapport à un A700, tout en gardant la même sensation de bruit (une image à 1600 ISOs de A900 en A3 devrait être aussi bruitée qu'une image de 800 ISOs de A700 en A3) Théoriquement, on peut choisir d'acheter un A900 pour gagner en sensibilité, ou pour augmenter la dynamique d'un facteur 2 (1 IL) à surface d'impression constante.

...

Je ne comprend pas ce lien avec la dynamique.

[zaz]

Pour les possesseurs du A900, il serait intéressant de comparer 2 shoots à 1600 isos A900 et A700 sur un A3 par exemple

surtout avec très peu de lumière f2.8 1/60 par exemple.

[AlphaDream]

- je ne tire pas sur imprimante, mais donne à un labo photo, mais l'explication m'intéresse car il me semble que l'a900 peut faire des raws en 12Mpx. Aussi, d'une certaine façon, je pourrai transformer l'a900 pour avoir le même comportement qu'un 12Mpx natif ?

Je ne crois pas que l'Alpha 900 puisse faire des raws de 12 Mpx hors mode crop APS-C, zaz... faux espoir...

[round-planet]

- D'ou vient 400 dans 20 photons * 400=8000 ?

Je crois que le niveau moyen de l'image est à peu près exposé au dixiéme de la saturation du capteur (à vérifier par les spécialistes); le plus petit signal (1 sur l'échelle 12 bits) correspond à peu près à 20 photons (voir aussi ici ); le plus grand (4096) correspondrait à 81920; le dixième de la dynamique correspond à peu près à un niveau de 400, soit 20*400. Un facteur 10 correspond à la possibilité d'exposer les blancs un peu plus de 3 IL au dessus du niveau moyen sans les saturer.

Voir aussi ce graph qui utilise une échelle 16 bits (65536 niveaux).

[round-planet]

- je suis allé voir sur wikipédia la loi de poisson et je n'arrive pas à la coller avec le bruit, as tu des liens accessible, la dessus ?

tu peux voir quelques explications sur la loi de Poisson et le bruit Poissonnien, par exemple ici
En particulier, sur la deuxième page de l'explication, au chapitre arrivée des photons, il est mentionné que "L'écart-type de la distribution vaut racine carrée de N"

[round-planet]

- je ne tire pas sur imprimante, mais donne à un labo photo, mais l'explication m'intéresse car il me semble que l'a900 peut faire des raws en 12Mpx. Aussi, d'une certaine façon, je pourrai transformer l'a900 pour avoir le même comportement qu'un 12Mpx natif ?

L'appareil acquiert toujours ses 24 MPx, puis utilise une convolution pour réduire ces 24 MPx en 13 MPx quand il crée des images JPEG de cette taille.
En raw il ne le fait pas, donc c'est au logiciel sur PC de le faire; par exemple en utilisant la réduction de taille de Photoshop, et en sélectionnant l'interpolation bicubique plus net. Tu peux aussi ne rien faire, et dans ce cas c'est l'imprimante ou le labo qui fera la réduction de taille automatiquement... reste à s'assurer que ce sera bien fait (ce qui serait désastreux serait que le labo / l'imprimante prenne un pixel sur 2 au lieu de mpoyenner les pixels adjacents).

[round-planet]

Je ne comprend pas ce lien avec la dynamique.

c'est simple: on a vu que le A900 présente le même bruit à 1600 ISOs que le A700 à 800 ISOs, quand on imprime en A3.
Si tu choisis de faire une image avec le Alpha 900 à 1600 ISOs, tu peux:
* soit garder tout le reste équivalent, et tu as une image aussi peu bruitée qu'une image à 800 ISOs sur l'alpha 700.
* soit mettre IL-1 (avec la fonction +/-); dans ce cas tu va multiplier par 2 la vitesse d'obturation, et donc diviser par 2 le nombres de photons... tu auras donc le même bruit que sur l'alpha 700 à 1600 ISOs, mais avec une marge de 1 IL suppplémentaire de surexposition.

[zaz]

Théoriquement, on peut choisir d'acheter un A900 pour gagner en sensibilité, ou pour augmenter la dynamique d'un facteur 2 (1 IL) à surface d'impression constante. Si c'est vrai, c'est aux tests de le dire, mais ces tests devraient être faits à surface d'impression égale - et en prenant un minimum de soin au traitement de l'image (par exemple en utilisant "l'interpolation bicubique plus net sous Toshop" comme propose JMS pour ses tests).

Je n'ai pas finit de tout lire attentivement - surtout la partie sur le site de l'observatoire qui est bien sympathique !
Cependant, il y une donnée qui me semble résister théoriquement:
en très faible lumière, c'est à dire lorsque le signal/bruit du capteur atteint les 30, on pourrait continuer à faire de jolies photos, si les pixels étaient deux fois plus gros (et donc deux fois moins nombreux et donc le rapport S/B plus grand) à technologie de capteur et de traitement de signal identique. Dommage.

Quant à faire des raws en 12Mpx, comme le dit alphadream et le manuel de sony, c'est pas au programme.
Par contre le manuel de l'a900 semble dire qu'un des logiciels de la suite sony sait sauvegarder en raw, un pis allé, peut être