Raw / Jpeg : un exemple de traitement parallèle

[AlphaDream]

Kara, si tu parles de mes crops, les artefacts sont très peu visibles car ce sont des zones très claires (le but était surtout de signaler qu'on en chie pour reconstituer un équilibre colorimétrique, et surtout de montrer le gain en dynamique). On en devine au niveau du mur à l'ombre, mais ce n'est pas évident. J'essaierai de croper une zone où on les voit plus nettement.

Pour le problème de l'équilibre colorimétrique, il faut bien comprendre que quand le boîtier fixe la BdB, il lie en quelque sorte les couleurs entre elles. Quand on veut essayer d'en modifier une, on bouge toutes les autres comme dans un Mikado. Quand la BdB est fixée sur un jpeg, la rectifier n'est plus une simple translation de couleurs et tout devient beaucoup plus complexe. Evidemment plus l'écart au réel est important, plus retrouver les couleurs justes est un casse-tête, surtout avec des softs qui ne proposent que des outils de retouche simples, voire simplistes

Il faut rappeler que nos boîtiers Sony et Minolta ont une colorimétrie exceptionnelle, probablement la meilleure de toutes les marques de reflex. Au point que même CI a dû admettre que l'A700 était aussi efficace et exact qu'un (très cher) thermocolorimètre. Quand on shoote en raw, même en avec une BdB moyennement bien calée, on conserve un équilibre parfait. Quand on shoote en jpeg avec une BdB imparfaite, on fixe les couleurs et on modifie cet équilibre qui devient ensuite très difficile à reconstituer. Si je n'avais pas eu le raw comme modèle, et ma porte-fenêtre ouverte sur la scène originale, je n'y serais jamais parvenu cet aprem : quand je calais les rouges, les bleus dérivaient etc... Sans les nouvelles fonctions de traitement individuel des couleurs de CS3/ACR, je n'y serais jamais arrivé.

Donc le problème n'est pas lié qu'à la propagation d'artefact, mais également - et ce n'est pas rien - à la justesse des couleurs. En raw il suffit de faire une photo d'un gris neutre, genre 18%, avant de shooter et on recale les couleurs de manière parfaites en un clic, pour toute la série, même si on ne se souvient plus avec précision du sujet shooté. Ceci est en revanche impossible à obtenir avec un jpeg, pour les raisons évoquées plus haut.

[AlphaDream]

Maintenant, si on refait le test avec des paramètres soignés à la prise de vue, et pourquoi pas avec le mode DRO qui va bien. je ne suis pas sur que la différence saute aux yeux.

Qu'est-ce qui ne sautera pas aux yeux ? Le gain en dynamique ? Le DRO n'est qu'un tripatouillage de courbe qui peut très bien se faire un post-pro. Quand une zone est trouée, elle est trouée, et le DRO ne peut inventer une information qui n'existe pas. Qui plus est, le DRO fait exploser le bruit dans les BL, donc ce n'est une solution à rien du tout. Ah si : c'est une solution de facilité pour photographes peu exigeants...

On est tous d'accord pour dire que le RAW permet de rattraper des photos plus facilement qu'en Jpeg, mais il faut aussi penser à ceux qui préfèrent faire des photos que post-traiter.

Ça c'est vraiment un argument qui me fait marrer. Ben oué, bien sûr, c'est bien connu, ceux qui font de la post-pro ne font pas de photo . Impossible visiblement pour toi de concevoir que puisse aimer faire des photos ET de la post-pro. Que veux-tu que je te dise... ?

Perso je shootais en RAW avec mon D5D mais je pense passer au Jpeg pour les sorties photos à la journée, je réserverais les Raw aux vacances lointaines et occas spéciales.

Sur l'A700, le logiciel DRo à l'air pas mal foutu, il ne doit pas être aisé de reproduire le même résultat à partir d'un RAW.

On fait le test ? Tu fais une prise de vue en raw + jpeg avec le DRO, tu m'envoies le raw et on poste les résultats ici. OK ?

Pour le traitement des raws automatiquement, je ne connais pas encore les nouveaux dématriceurs, mais sous RAW shooter, le rendu automatique par rapport au Jpeg n'est pas fameux. Il me faut deux à trois minutes par photo pour obtenir le résultat voulu (je suis peut-être trop lent). Sur une sortie de 100 photo, il faut compter 5h de traitement, ca fait réflechir parce que pendant ces 5h je ne fais pas de photo

Quels nouveaux dématriceurs ? Avec IDC, tu fais un réglage de BdB et d'expo sur chaque photo caractéristique que tu propages sur chaque sous-série homogène. Tu exporte ensuite en batch et tu te retrouves avec des jpeg ou des tifs meilleurs que les jpeg directs. Ne reste alors à faire que le retouches mineures, celles que tu aurais de toute façon faites sur les jpeg direct, et sur une base qui possède une meilleure dynamique et des couleurs justes...

[ear_78]

Pffft... Je ne comprends pas comment on peut dire que le post-traitement en RAW prend du temps ! Ni qu'on préfère soigner la prise de vue... Moi aussi je soignais mes prises de vue en N&B quand je faisais des paysages à la Speed ! 15 mn à 1 heure pour un plan-film j'appelle cela soigner ma prise de vue ! Cela ne m'empêchait pas de passer au moins une heure, voir plus, pour faire mon tirage définitif en 30x40...

C'est pourtant simple teje... Soit ta photo est nickel à la prise de vue et dans ce cas, 'développer' ton JPEG à partir du RAW ne te prendra que le temps du batch et au moins tu auras un JPEG final plus défini et plus piqué qu'un JPEG issu du boitier... Soit ta photo demande des retouches et je ne vois pas en quoi il faut plus d'apprentissage pour retoucher un RAW qu'un JPEG ???? Ca il faut m'expliquer pourquoi... Surtout si on travaille sous LR !

[Kara]

Alpha Merci pour l'éclaircissement, ça me rassure

[teje]

Maintenant, si on refait le test avec des paramètres soignés à la prise de vue, et pourquoi pas avec le mode DRO qui va bien. je ne suis pas sur que la différence saute aux yeux.

Qu'est-ce qui ne sautera pas aux yeux ? Le gain en dynamique ? Le DRO n'est qu'un tripatouillage de courbe qui peut très bien se faire un post-pro. Quand une zone est trouée, elle est trouée, et le DRO ne peut inventer une information qui n'existe pas. Qui plus est, le DRO fait exploser le bruit dans les BL, donc ce n'est une solution à rien du tout. Ah si : c'est une solution de facilité pour photographes peu exigeants...

On est tous d'accord pour dire que le RAW permet de rattraper des photos plus facilement qu'en Jpeg, mais il faut aussi penser à ceux qui préfèrent faire des photos que post-traiter.

Ça c'est vraiment un argument qui me fait marrer. Ben oué, bien sûr, c'est bien connu, ceux qui font de la post-pro ne font pas de photo . Impossible visiblement pour toi de concevoir que puisse aimer faire des photos ET de la post-pro. Que veux-tu que je te dise... ?

Perso je shootais en RAW avec mon D5D mais je pense passer au Jpeg pour les sorties photos à la journée, je réserverais les Raw aux vacances lointaines et occas spéciales.

Sur l'A700, le logiciel DRo à l'air pas mal foutu, il ne doit pas être aisé de reproduire le même résultat à partir d'un RAW.

On fait le test ? Tu fais une prise de vue en raw + jpeg avec le DRO, tu m'envoies le raw et on poste les résultats ici. OK ?

Pour le traitement des raws automatiquement, je ne connais pas encore les nouveaux dématriceurs, mais sous RAW shooter, le rendu automatique par rapport au Jpeg n'est pas fameux. Il me faut deux à trois minutes par photo pour obtenir le résultat voulu (je suis peut-être trop lent). Sur une sortie de 100 photo, il faut compter 5h de traitement, ca fait réflechir parce que pendant ces 5h je ne fais pas de photo

Quels nouveaux dématriceurs ? Avec IDC, tu fais un réglage de BdB et d'expo sur chaque photo caractéristique que tu propages sur chaque sous-série homogène. Tu exporte ensuite en batch et tu te retrouves avec des jpeg ou des tifs meilleurs que les jpeg directs. Ne reste alors à faire que le retouches mineures, celles que tu aurais de toute façon faites sur les jpeg direct, et sur une base qui possède une meilleure dynamique et des couleurs justes...

Comme toujours, tu déformes les propos de ceux qui peuvent avoir une opinion différente de la tienne, je n'est jamais dit que le RAW ne permetais pas d'obtenir des résultats meilleurs que le Jpeg . Pour te paraphraser, impossible pour toi de concevoir que quelqu'un puisse aimer faire des photos et ne pas aimer post-traiter????

Pour le DRO, je n'ai pas dit qu'il était impossible d'arriver au même résultat, j'ai dit qu'il ne devait pas être aisé de reproduire ce résultat (toujours ce problème de lecture on dirait ), à part pour toi peut-être, mais tout le monde n'a pas envie (ou le temps) de passer des heures devant un ordi.

[AlphaDream]

Pour te paraphraser, impossible pour toi de concevoir que quelqu'un puisse aimer faire des photos et ne pas aimer post-traiter????

Ah oué ? Ben relis ta phrase : "il faut aussi penser à ceux qui préfèrent faire des photos que post-traiter". Tu n'as pas dit "il faut aussi penser à ceux qui n'aiment pas post-processer", mais tu as au contraire choisi d'opposer dans ta phrase le plaisir de faire des photos à celui de faire de la post-pro. Ear l'a évidemment entendu comme moi.

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, teje, et ce n'est en effet pas la première fois que tu te poses en malheureuse victime d'incompréhension après des approximations langagières parfois lourdes de sous-entendus...

Pour finir, puisque je déforme TOUJOURS tes propos, le mieux est peut-être que tu évites mes topics, non ?

[red71]

Les gars ca va se finir en mp.
Je ne comprend pas cette aversion pour le RAW. Aujourd'hui les dérawtiseurs ressemblent à n'importe quel logiciel de retouche photo si ce n'est qu'on travaille sur un RAW et pas un JPEG. Pour LR c'est encore mieux puisque il fait les deux de manière tout à fait transparente pour l'utilisateur...
L'idée que le RAW est un truc de brute , qu'il faut dérawtiser avec un logiciel abscons, alors que le JPEG se travaille avec des jolis boutons/curseurs animés, c'est fini ça...
Alors franchement pour une ergonomie quasi identique, je ne vois pas l'intérêt de vouloir travailler sur du JPEG à tout prix.
Par contre, si on ne veut PAS du TOUT retoucher ses photos, là je comprend qu'on veuille laisser faire le boitier. Mais honnêtement, qui n'a jamais crâmé une photo, ou loupé une balance des blancs et se retrouve gros jean comme devant avec son JPEG à post-traiter quand même... hmmh ?
Que celui qui ne l'a jamais fait me jette le premier Zeiss

[Slipsale]

Une chose que j'ai toujours du mal à comprendre, c'est lorsqu'on affirme qu'un RAW prend plus de temps à traiter qu'un jpeg : j'utilise Lightroom, et les deux se traitent de la même manière, avec les mêmes "boutons". Peut être que les autres softs ont des fonctions spécifiques pour le traitement du RAW et d'autres pour le jpeg, mais n'ayant essayé que LR (bah oui, car l'essayer, c'est l'adopter ), ce reproche, fait au traitement du RAW, devient caduc.

[firebird]

Les gars ca va se finir en mp.
Je ne comprend pas cette aversion pour le RAW. Aujourd'hui les dérawtiseurs ressemblent à n'importe quel logiciel de retouche photo si ce n'est qu'on travaille sur un RAW et pas un JPEG. Pour LR c'est encore mieux puisque il fait les deux de manière tout à fait transparente pour l'utilisateur...
L'idée que le RAW est un truc de brute , qu'il faut dérawtiser avec un logiciel abscons, alors que le JPEG se travaille avec des jolis boutons/curseurs animés, c'est fini ça...
Alors franchement pour une ergonomie quasi identique, je ne vois pas l'intérêt de vouloir travailler sur du JPEG à tout prix.
Par contre, si on ne veut PAS du TOUT retoucher ses photos, là je comprend qu'on veuille laisser faire le boitier. Mais honnêtement, qui n'a jamais crâmé une photo, ou loupé une balance des blancs et se retrouve gros jean comme devant avec son JPEG à post-traiter quand même... hmmh ?
Que celui qui ne l'a jamais fait me jette le premier Zeiss

Houlaaa red, ça va se finir en mp !

Pourquoi toujours penser que ceux qui shootent en jpg passent peu de temps en post traitement?
Je suis persuadé que l'approche du raw dans quelques années sera complètement différente pour les amateurs et photographes experts. Les capacités grandissantes des cartes mémoires et autres DD ; le progrès des logiciels de retouches/visionneuse jpg/raw aura fait un grand pas.
Je trouve également scandaleux qu'il n'y ait pas eu d'harmonisation dans les formats raw des différentes marques. Pourquoi différents raw alors que le seul format jpeg s'est démocratisé..

[mero]

Un raw unique, effectivement, c'est une bonne idée en soi, mais qui aura du mal à se mettre en place, voire jamais.

Le raw n'est pas si brut de capteur que ça... On va dire que c'est l'image avant que le processeur du boitier ne le transforme en jpg ou tif. Je reste convaincu qu'il y a du bidouillage avant, pour retirer du bruit, en écrêtant certaines courbes, j'en sais trop rien, mais il y a des choses qui se passent, c'est sûr. Le raw 10MP de mon a100 fait en gros 10Mo, celui d'un R1 en fait un 20aine tout comme celui d'un D2x...

Qu'on n'ai pas du tout envie de toucher à une photo parès la prise de vue, ça se conçoit totalement, et personne n'y redit rien à ça.
Par contre, dire que traiter des raw, c'est lourd, fastidieux, demande des connaissances expertes, etc, là c'est entièrement faux. Et alpha a entièrement raison, on peut lui reprocher d'être un défenseur bien fervent de la cause, mais il faut être honnête : ouvrir ne serait-ce qu'une seule fois un jpeg dans photoshop ou autres gimp, etc, lui donne entièrement raison.
Le moindre fait d'ouvrir un raw dans gimp et faire enregistrer sous me donne une meilleure image et moins lourde que le jpeg direct. Et l'ouverture du raw prend 1 à 2 secondes, avec un des premiers dual core d'intel, autant dire complètement dépassé aujourd'hui par une config à 300 euros. Et cette unique opération peut être automatisée. Seul peut se poser un pb de place, le raw prenant 3x plus de place que le jpeg.
Par contre, si je passe par un pc, ne serait-ce que pour graver tout ça sur un dvd, passer 10mn avant le gravage pour les transformer en jpeg meilleurs et plus petits, moi je dis ça vaut le coup. Si tu as quelques instants de plus pour arranger aux petits oignons, encore mieux.
Et dans ce sens, je ne comprends pas non plus les fervents défenseurs du jpeg qui nous rabachent que le raw, ça prend 3 siècles, que c'est nul. Je ne comprends pas. Mes images, je les regarde sur mon pc avant gravure, si en 5 clics je peux l'améliorer, je ne vois pas où est le pb...

Chacun a ses habitudes. Mais il est important aussi de présenter ce format à ceux qui ne le connaissent pas et qui en ont une peur bleue.

Ce type de posts est important. J'avoue que c'est à la lecture d'ear et alpha que je me suis mis à ce format, et je les en remercie, car le résultat est toujours meilleur que le jpg du boitier, et cette évidence est impossible à nier. Et si c'est pour avoir un jpg de la taille d'un raw, comme on peut voir sur certains boitiers, j'en veux pas non plus, encore moins en fait !!!

[firebird]

Le raw 10MP de mon a100 fait en gros 10Mo, celui d'un R1 en fait un 20aine tout comme celui d'un D2x...

L'A700 qui fait que 2 MPX de plus que l'A100 nous pond des jpeg de 13 à 14 MO!! J'ai un pote qui shoote avec le canon 400D (10mpx), en xtra fin et la plus haute définition possible: ses jpeg ne font que 2 ou 3 MO !

[mero]

ouarg... autant dire que si j'ai un a700 un jour, il ne verra pas beaucoup de jpeg....

[ear_78]

Le RAW universel existe, c'est le DNG mais aujourd'hui a part sur le M8 je ne crois pas qu'un constructeur ait joue le jeu a 100%.

Donc, comme le rappelle Mero, il n'y a plus de RAW 100% 'brut de capteur'. Sans aller jusqu'a une reduction de bruit en amont sur l'Exmor Sony, on a aussi des triturages chez Canon pour etre 'border line' dans les rouges pour diminuer le bruit, etc, etc.

Ce qu'il faut bien comprendre teje, c'est que si tu n'as que l'exposition et/ou la luminosite a reprendre et/ou le contraste dans des ecarts moderes et que tu ne depasses pas le A4, tu peux tres bien tout shooter en JPEG !

Pour les modes D-R, tu n'obtiens pas les memes choses entre le mode D-R level 5 sur le boitier et l'optimiseur de dynamique sur un RAW sous IDC 2 mais je suis certain que c'est voulu... En effet, a moins de shooter a 100 ou 200 ISO, le mode lv+5 fait quand meme serieusement monter le bruit dans les BL ! Sous IDC 2 tu arrives a l'equivalent de lv+3,5 environ et c'est voulu pour ne pas avoir a travailler sur le bruit apres. Dans le cas particulier ou tu sors nettement de la plage de dynamique du capteur les modes D-R ne peuvent pas te sauver... La seule solution consiste a bracketter pour les BL et les HL et d'assembler le tout avec des calques et la, que tu sois en JPEG ou en RAW, deja c'est un post-traitement qui n'est pas a la portee de tout le monde ! Donc soit tu apprends, soit tu renonces a cette photo particuliere... Si tu as besoin d'un lv+3 soit tu shootes en JPEG avec ce mode D-R soit tu shootes en RAW en exposant a droite en surveillant l'histo. Si tu as le 700 tu peux alors deborder un poil dans le rouge en controlant les histo vert et bleu. Ensuite, curseur Exposition a gauche et curseur Luminoste a droite et tu auras rattrape 1,5 IL sans difficulte et sans remontee de bruit apparente ! Tu veux faire cela en JPEG ? Plus difficile car la quamtification te fait perdre beaucoup d'informations donc il faudrait surexposer un peu plus seulement tu perds a chaque extremite 0,5 IL de dynamique entre le JPEG et le RAW...

Il y a une chose qu'il faut se mettre dans la tete une fois pour toute ! Le numerique c'est encore LA MEME CHOSE QUE LA DIAPO ! On a 6 IL de dynamique point barre ! Et peu importe la latitude theorique du capteur ! Arretez de regarder les courbes sur tel ou tel site montrant 8,1 ou 8,7 IL de dynamique pour tel capteur ou encore qu'on chute a 6,3 a 100 ISO sur le 700, etc. Une fois traite, votre image imprimee n'ira pas plus que 6 IL. On peut bouger la courbe, tasser les demies teintes ou les resserer, etc, mais on reste la-dessus (et d'ailleurs c'est LA MEME CHOSE sur un tirage Ilford Galerie en N&B ! ). Donc il faut se debrouiller pour faire tenir dans cette fourchette CE QUE L'ON VEUT restituer ! On a des mesures spot sur nos boitiers (les canonistes n'ont pas tous cette chance ! ), SERVEZ-VOUS EN a la prise de vue bande de feignants pour estimer la dynamique de la scene ENTRE les valeurs les plus extremes OU IL DOIT RESTER DU DETAIL (n'allez pas viser la lampe et l'ombre derriere un meuble ! ) !!!! Et soit on tient dans 5,5 IL et vous pouvez shooter en JPEG si vous etes sur de votre BdB, soit vous tenez dans 6,5 IL et vous shootez en RAW pour eviter d'en baver avec le JPEG en post-traitement, soit vous tenez dans 7 a 8 IL et il faut exposer a droite le plus possible si on peut, soit vous etes au-dela de 8 IL et il faudra assembler OU privilegier les BL, les HL ou les demies teintes...

teje, si en plus, tu risques de ne pas avoir une restitution de la BdB correcte, la c'est JPEG interdit comme l'a rappele AlphaDream... IN_TER_DIT !

[GdB]

Kara, si tu parles de mes crops, les artefacts sont très peu visibles car ce sont des zones très claires

Pour ce qui est de la suprématie du raw en terme de rendu, tes exemples sont pour moi très parlant. Pour ma part ce qui m'a sauté aux yeux, c'est le rendu des branches (sur tes crops) sur les raws et leur absence sur le jpg. Pour ceux qui n'ont pas vu, regardez à nouveau les branches lorsqu'elles sont devant le volet, elles disparaissent en jpg et sont bien visibles en raw. J'ai déjà développé mes raws (pour répondre à Alpha: Rawtherappee, le plugin de gimp, les outils fournis par minolta, Lightzone aussi peut être?), encore une fois, je suis convaincu de leur supériorité sur le jpg en terme de rendu.

Pour ne revenir au choix raw ou jpg, je pense qu'il provient aussi d'une réelle différence de pratique photographique. Je passe déjà assez de temps derrière mon appareil photo et derrière mon ordinateur à classer (qui est sur la photo, où, quelle occasion, etc)... Et je ne tire que très rarement plus grand qu'un A4, (ce qui dois quand même être le cas des plus nombreux ici?). Si j'étais totalement libre, je me mettrais certainement à développer les raws, mais avec deux enfants et une femme qui trouve déjà mon usage de l'ordi abusif je dois faire des choix. Et puis totalement libre (pas de femme, pas d'enfant), soyons honnête, je ferais aussi nettement moins de photos (aimant les portrait).

GdB

[AlphaDream]

GdB, j'espère qu'un jour on cessera de lire sur ce forum que c'est plus long et plus difficile de développer un raw qu'un jpeg. Si déjà on arrive à ça, ce sera bien.

Après bien évidemment, chacun fait ce qu'il veut et ce qu'il peut dans le temps dont il dispose et veut/peut consacrer aux retouches. Si ce temps est très faible, il faut bien évidemment qu'il dispose d'un jpeg immédiatement. Dans ce cas je conseille de shooter en raw + jpeg : le jpeg à consommer tout de suite, et le raw à garder sous le coude pour plus tard, par exemple pour développer finement une ou plusieurs photos destinées à un tirage grand format.

Pour ceux qui ont plus de temps, et le consacrent à retoucher du jpeg, je leur conseille le raw car après une phase d'apprentissage courte du soft, ils n'y passeront pas plus de temps et obtiendront de meilleurs résultats.

Pour ceux qui travaillent comme cloclo avec des calques toshop, le problème est plus complexe car aucun dérawtiseur ne dispose encore de cette fonction (ça chauffe pour Lightroom). Donc le mieux est sans doute pour lui de procéder à un simple réglage de la BdB et de l'expo sur les raws, de les exporter en batch et de retoucher avec calques les images qui requiert un supplément de traitement. Ca prendra un peu plus de temps mais il sera gagnant à l'arrivée car il n'aura plus à reprendre l'expo et la colorimétrie (qui peut être une grosse galère en jpeg).

[GdB]

GdB, j'espère qu'un jour on cessera de lire sur ce forum que c'est plus long et plus difficile de développer un raw qu'un jpeg. Si déjà on arrive à ça, ce sera bien.
(...)
Pour ceux qui ont plus de temps, et le consacrent à retoucher du jpeg, je leur conseille le raw car après une phase d'apprentissage courte du soft, ils n'y passeront pas plus de temps et obtiendront de meilleurs résultats.

Entièrement d'accord. En fait, et tu l'auras deviné, je ne prends que très rarement le temps de retoucher mes jpeg. En fait, seulement ceux destinés à être agrandis ou présentant un défaut vraiment trop important et qui me paraissent néanmoins indispensables. Ce qui je pense, est exactement la même chose que toi, sauf que ton degré d'exigence est certainement plus élevé que le mien et que ta production d'agrandissement est beaucoup plus importante que la mienne.

En fait, si j'interviens ici, c'est que je suis naturellement et régulièrement tenté par la raw et ces possibilités, voila aussi pourquoi je me fais l'avocat du diable (en tout cas du jpg et pour nourrir ma réflexion). Surtout depuis l'acquisition de mon Alpha700 et de ses fichiers jpg monstreux, qui m'ont supprimés l'argument volume de stockage inférieur (le raw de l'alpha pèse combien déjà?). Mais pas de LR pour moi (je tourne sous linux), il faut donc que je ré-étudie sérieusement l'offre sur la banquise pour me faire une opinion actualisée.

GdB