RAW ? JPEG ? Quelles différences ?

[mero]

On a souvent la question, et parfois des discussions soutenues sur le format d'enregistrement, à savoir, que choisir entre raw et jpeg ?
Et pourquoi défendons-nous tant le raw peuvent se demander les débutants, ou les photographes n'ayant que peu de connaissance de ce format ?

On voit régulièrement passer les mêmes questions, je vais tenter à mon humble niveau de répondre en images pourquoi je privilégie le raw.

Pour ces essais, j'ai profité de la belle journée d'hier et de la sortie des enfants au parc pour prendre quelques vues, totalement inintéressantes d'un point de vue esthétique, mais pour illustrer la supériorité du raw à mes yeux.

Je compare raw et jpeg fin (sur l'a100), je ne parle même pas du jpg normal encore moins bon, mais bien sûr moins gourmand en espace.
Le RAW "pèse" en gros 3 fois plus de place sur une carte mémoire qu'un JPEG fin. L'écart n'est pas si monstrueux que ça à mes yeux.

Sur tous les tests, j'ai même été gentil avec le comparatif, car le traitement issu du raw a été enregistré non pas en TIFF pour ne pas perdre de données, mais en JPEG 90%. J'ai donc rajouté de la compression sur le RAW (mais je garde le négatif, hein, ou au moins on peut le garder pour les "meilleures" images, chacun gère sa place mémoire selon ses besoins ).
Au final, mon JPEG issu du RAW prend 40% de place en moins !!!!! (2,2 Mo pour ~4 Mo pour l'original en jpeg par exemple).
Le tout a été traité avec Rawtherapee (pas le meilleur dématriceur...). Photos prises au 20 2,8 et donc mon fidèle a100. On obtient le résultat suivant :

*** PIQUE/DETAILS ***

sur la photo suivante :


le jpeg du boitier donne ceci ('crop à 200%):


celui issu du raw, toujours à 200% donne ceci :


On remarque que certaines nervures de feuilles ont disparues. Et en jpeg direct, impossible de les retrouver bien évidemment !
Sur les branches très fines de l'arbre dépouillé derrière le mur, sur la droite, quand c'est fourni, je jpeg nous offre une superbe bouillie. On est forcé d'accentuer le jpeg pour essayer de rattraper un peu, mais l'image souffre alors d'un aspect peu naturel désagréable sur un grand tirage. L'accentuation à partir d'un RAW donne une image plus naurelle.
En TIFF, on aurait eu un résultat encore plus propre.

A l'occasion, on vient "d'améliorer" les performances de l'objectif, avec un fichier moins lourd !!! Un comble !!!

*** BASSE LUMIERE/BRUIT ***

Voici l'image originale :


Si on essaye de voir ce qu'il se passe dans la partie "zoom" et qu'on tente d'éclaircir un peu pour voir ce qu'il s'y passe, voici ce qu'on obtient avec le jpeg direct (crop à 100%):


Alors que le jpeg issu du raw me donne ça (crop à 100%):


J'ai tenté d'améliorer au mieux le jpeg du boitier, mais les algo du boitier ont fait des transformations définitives à l'image...

Je n'ai pas fait d'exemple pour le rattrappage des basses lumières, mais on arrive au même style de résultat, tout comme pour la température de lumière, bien mieux ajustable en raw.

Sur des tirage de petites dimensions, genre 10x15, on ne verra pas trop de différence, sur de beaux agrandissements, oui.

Et souvent, on est amené à retoucher un peu les images avant d'en faire un tirage, alors tant qu'à faire des retouches, faites-les plutôt à partir d'un raw.

J'espère vous avoir convaincu. Mais les besoins sont différents d'une personne à l'autre, à chacun son format alors

[Rorqual]

Excellente idée que ces images, bien plus parlant que de longs discours tout en laissant le choix final à l'utilisateur.
Bien vu, merci.

[Slipsale]

Yep, merci Mero : je trouve ces illustrations très parlantes ; on y voit bien certaines limites du jpeg issu du boitier.

[firebird]

Plus d'informations sur un raw donc les crops sont de meilleures qualité. Mais franchement avec un 12MPX c'est 2 fois plus que mon ancien D5D où je pouvais croper déjà pas mal. L'ajout d'objo haut de gamme permet aussi un piqué supèrieur quand on recadre en post traitement; je l'ai bien vu en passant de mon kit au 28-75/2,8 et surtout de celui-ci au 80-200 G. Donc pour moi c'est suffisant pour recadrer mes jpg

Quand je vois la prise de tête que représente le raw; j'en ai encore fait une série hier pour des tableaux afin d'avoir plus de choix dans la mesure des couleurs; jamais je ne pourrais appliquer cette technique pour mes reportages sport; je pèterais un cable! Trop de photos à traiter et surtout trop usine à gaz pour avoir le temps de faire mes albums. Et pourtant je passe beaucoup de temps à traiter mes photos, retouche, imperfection, température, modification d'arrière plan au lasso etc..si encore je rajoute le raw c'est même plus la peine.

Il y a encore beaucoup de progrès à réaliser sur les logiciels. Vous avez vu IDC qui est fourni avec sony? 50 fenêtres qui s'ouvrent en même temps, c'est pas terrible. En plus Acdsee pro que j'utilise fréquemment pour visionner mes clichés avant traitement, ne prend même pas en charge les arw de sony..vraiment tout pour décourager.
Moi je suis très content avec mes jpeg mais je ne crache pas sur le raw néanmoins; j'attends un logiciel qui me convienne. Heureusement aussi que j'ai pu craquer lightroom pour l'essayer, sinon je l'aurais acheté pour rien celui-là.

[Cloclo]

Sur des tirage de petites dimensions, genre 10x15, on ne verra pas trop de différence, sur de beaux agrandissements, oui.

J'écrirai plutôt : on ne verra pas de différence

Sur un mariage, j'ai fait ce même test l'an passé sur les photos des mariés seuls. J'ai examiné des crops sur les visages et le cheveux. J'ai moi aussi comparé les jpg fins du boitier, et les jpg compressés à 8% sortis par Paint Shop Pro(v9) à partir des TIF 16 bits produits par IDC. Moi aussi ai remarqué que le jpg de PSP était moins lourd mais un peu plus détaillé que le jpg fin du boitier.
Le soucis vient d'une part de la lourdeur de IDC (notamment pas bascule entre avant et après réglage pour constater l'évolution). Mais aussi de ce que tu évoques ensuite :

...Et souvent, on est amené à retoucher un peu les images avant d'en faire un tirage, alors tant qu'à faire des retouches, faites-les plutôt à partir d'un raw.

Pour retoucher une perspective, rectifier le défaut d'horizontalité, et peut-être d'autres caractéristiques encore, les dématriceurs n'offrent pas ou peu d'outils. Même Lightroom pour ce que j'ai lu : même pas de calques.
Or les retouches que l'on peut faire par calques sur les jpg font que l'on peut toujours rectifier ces réglages sans "perdre" l'original. Ce qui est un moindre mal. Certes il est préférable de les faire sur les TIF. Mais alors, bonjour la taille du fichier !

[mero]

Pour retoucher une perspective, rectifier le défaut d'horizontalité, et peut-être d'autres caractéristiques encore, les dématriceurs n'offrent pas ou peu d'outils. Même Lightroom pour ce que j'ai lu : même pas de calques.
Or les retouches que l'on peut faire par calques sur les jpg font que l'on peut toujours rectifier ces réglages sans "perdre" l'original. Ce qui est un moindre mal. Certes il est préférable de les faire sur les TIF. Mais alors, bonjour la taille du fichier !

Ben des logiciels très intuitifs, rawtherapee est par exemple bien plus simple à manipuler qu'un photoshop.

Ensuite, ces logiciels sont des 'labos de développement'.

Tout intégré en 1 ? Ben il suffit d'installer les plug-in de dématriçage, que ce soit sur photoshop ou gimp pour les freeware... Et tu retrouves tes outils habituels mais c'est moins pratique pour le 'développement'.

Et c'est justement quand on a un objo qui 'pique' que l'écart se fait sentir. Le 20 2,8 est loin d'être une bouse quand même !

Donc, si je veux archiver en jpeg, en passant par le raw, on a des images de meilleure qualité et moins gourmandes en place, je ne vois pas ce qu'on peut demander de plus ! Ca demande un poil plus de temps ? mouais... à voir. Ou oui pour celui qui veut archiver sans retoucher, juste regarder.

Et pour un 10x15 mal pris en compte par la machine à jpeg de l'appareil, que t'as une image pourrie, alors que tu peux le rattrapper via le raw (conca et désiré ont eu des exemples), ben même en 10x15 il y a une grosse différence... en cas de mauvaise exposition par exemple.

Mais je laisse le soin à chacun de choisir

[ear_78]

Il ne faut pas oublier que le Bionz de l'Alpha 100 lisse les details fins en JPEG natif... Cela explique les differences constatees par mero sur ses essais.

La, les differences sont tenues car les images ont ete prises a une sensibilite pas trop elevee mais si les shoots avaient ete faits a 800 ISO... Il ne resterait plus que des feuilles totalement lisses !

En dehors de la perte des details fins, tres marquee sur l'Alpha 100, marquee sur l'Alpha 700, il y a surtout le rattrapage d'exposition... J'ai du reprendre des images faites dimanche matin en mettant le curseur Exposition a + 2,47 sous LR, en JPEG j'aurai obtenu un resultat catastrophique !

[Cloclo]

Pour Méro :
Je ne comparais que de la perte des détails fins, puisque tu avais axé essentiellement ta démo là-dessus. A noter aussi que le dématriçage des raw Alpha dans Paint Shop Pro est passable. Mais quand on manipe depuis des siècles avec ce genre de soft, on le possède bien et il n'est pas facile d'en changer.

Pour Ear
C'est là où je suis moins d'accord : il faut que le jpg soit vraiment loupé (par ex, sous ex de 2 crans) pour affirmer qu'un rattrapage est catastrophique. Il est clair qu'il sera moins bon parce que ne bénéficiant pas de toute l'étendue des informations du fichier brut, surtout en cas de surex (mais non cramé). Mais "catastrophique" est exagéré ; à moins que tu sois encore plongé dans tes posters de 3 m de large...
En plus, cela dépend de l'outil et du soft (donc des algorithmes) qui vont être utilisés pour les corrections jpg. Sûr que le rattrapage d'une sous-ex sera plus grossière avec le curseur de luminosité de XnView qu'avec les différents outils (et là il faut utiliser le bon au cas par cas) qu'offre Paint Shop Pro (et forcément Photoshop).

Encore une fois, je vais mettre les points sur les "i" quant à mon positionnement :
- Je suis entièrement d'accord - et je l'ai vérifié - sur le fait que travailler sur un raw permet d'aboutir à un meilleur résultat, et offre plus de latitude sur le rattrapage des imperfections commises à la prise de vue.
- Je ne suis pas d'accord sur les affirmations consistant à descendre en flamme le jpg sous le seul prétexte qu'on ne peut les rattraper sans obtenir un résultat soit disant lamentable. Ceux qui prétendent cela, soit utilisent des softs de retouche qui ne sont pas à la hauteur, soit ne savent pas se servir d'un softs sophistiqués, ou n'en possèdent pas. Je concède juste la moindre latitude, mais qui ne se verra pas sur un 13x18 (voire même plus).

[ear_78]

Bah oui, relis mon post... J'ai du remonter de pres de 2,5 IL car j'ai shoote loin au flash de facon rapprochee et les accus n'ont pas suivi... Donc en JPEG, j'aurai eu beaucoup de mal a remonter l'expo sans avoir des effets de bord ! Comme j'avais shoote a 400 ISO, le boitier aurait lisse un peu les details fins en plus ! Alors sur l'Alpha 100 cela aurait ete encore plus catastrophique ! Et la, il n'est pas question de posters...

De plus, je ne suis pas d'accord non plus avec toi ! On rattrape facilement 1 IL en JPEG en sachant se servir d'un outil de post-traitement mais 2... Plus on monte en ISO et moins c'est vrai. Car on se retrouve avec des artefacts de bruits qui se melangent a des zones lissees par le DSP du boitier et tout cela fait une bouillie de pixels pas formidable. Si en plus il faut reprendre la BdB...

Je ne dis pas que le RAW est la panacee et qu'on peut se permettre de ne pas soigner l'expo ! Seulement en cas de pepin, on a 1 IL de plus de marge et cela, avec MOINS d'effets de bords...

De plus, la aussi ou je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi, c'est sur la chaine de production. Si tout est OK en RAW, le traitement sous LR pour avoir des fichiers JPEG ne prend que le temps necessaire au batch... Pendant ce temps la tu peux faire autre chose ! Si tu dois rattraper des choses, que tu sois en JPEG ou en RAW sous LR, tu mettras le meme temps... Sauf que dans un cas tu auras un meilleur resultat !

[Cloclo]

Si tu dois rattraper des choses, que tu sois en JPEG ou en RAW sous LR, tu mettras le meme temps... Sauf que dans un cas tu auras un meilleur resultat !

Bah oui, relis mon post : je suis d'accord avec toi. Tout comme je suis d'accord que plus tu montes en iso, moins c'est évident de corriger. Mais pas d'accord sur le "catastophisme" systématique du jpg retravaillé.
J'ai même dernièrement "sauvé" une photo en réunion où le flash n'avait pas fonctionné.
Mais il ne suffit pas d'éclaircir : il faut aussi retoucher le contraste, les niveaux, la balance, la saturation, et si besoin la colorimétrie sur les 3 couleurs fondamentales + les 3 complémentaires, cela une par une. Ce qui, je te l'accorde, demande du temps.
Lightromm est cher, il ne gère pas (encore) les calques (rédhibitoire pour ce qui me concerne), il ne gère pas (à ce que j'en sais) les retouches de perspectives. Permet-il au moins ceux d'horizontalité ? Car là c'est un vrai pb pour moi : j'ai remarqué - déjà sur mes photos d'avant 2000 - que j'avais une fâcheuse tendance à pencher mon appareil systématiquement sur la droite sur les vues prises vite fait !

[AlphaDream]

Permet-il au moins ceux d'horizontalité ? Car là c'est un vrai pb pour moi : j'ai remarqué - déjà sur mes photos d'avant 2000 - que j'avais une fâcheuse tendance à pencher mon appareil systématiquement sur la droite sur les vues prises vite fait !

Visiblement tu ne connais pas Lightroom pour poser une telle question, cloclo. C'est quand même fâcheux pour quelqu'un qui prétend donner un avis comparatif éclairé...

Ensuite tu parles du travail sur le jpeg comme s'il était fondamentalement différent de celui sur le raw. Certes il va falloir attendre la prochaine release de Lightroom pour avoir accès aux calques (d'ici 2 ou 3 mois apparemment), mais en dehors de ça les retouches de température de couleur, exposition, luminosité, courbes, travail fin sur les teintes/saturations de chaque couleur etc. sont en tout point identiques à ce que l'on ferait sur un jpeg. La seule différence, mais de taille, est que ces modification ne sont absolument pas destructives et que le nombre de degrés de liberté est bien plus élevé.

C'est de l'entreprise (répétitive) de diabolisation que de laisser croire qu'un développement est plus compliqué à faire que des retouches sur un jpeg. Ou alors c'est juste de l'ignorance, ce qui n'est pas moins grave quand on s'exprime aussi souvent et vigoureusement sur le sujet.

Donc je le dis haut et fort : si vous savez faire des retouches de jpeg simples, vous saurez très vite développer un raw.

Je commence à en avoir un peu marre de lire que développer un raw, c'est long, compliqué etc. alors que ce n'est absolument pas le cas. Si vous ne voulez pas trop passer de temps dessus, comme l'a dit Ear, vous avez toujours la possibilité de faire un développement en batch, qui vous donnera déjà un meilleur résultat. Et si le résultat par défaut ne vous convient pas, vous aurez la possibilité de faire un développement fin sur les photos qui en ont besoin.

Et puis comme si le travail sur les calques était simple et à la portée du premier venu. Moi qui pratique les deux exercices (pour compléter si besoin ce que LR n'est pas encore en mesure de faire, mais c'est rare), je peux vous dire que c'est bien plus compliqué d'apprendre à utiliser les calques, les masques et autres outils que de maîtriser Lightroom ou un autre dématriceur.

Mon conseil : essayez le raw !
Un dématriceur ? Celui que vous voulez, gratuit ou payant, peu importe. Mais essayez...

[Cloclo]

Visiblement tu ne connais pas Lightroom pour poser une telle question, cloclo. C'est quand même fâcheux pour quelqu'un qui prétend donner un avis comparatif éclairé...

Toi-même connais-tu en détail les caractéristiques de tous les logiciels de retouche du marché ?
Je posais simplement une question...

Ensuite tu parles du travail sur le jpeg comme s'il était fondamentalement différent de celui sur le raw.

Je soulignais simplement que l'on pouvait AUSSI - en cas de nécessité - travailler sur les JPG ! Certes avec des résultats moins satisfaisants, surtout dans les situations critiques, mais peut-être suffisants selon la destination.
Mais comme d'habitude, quand les propos ne vont pas dans ton sens, tu les interprêtes à ta guise pour mieux défendre le dématriçage.
La preuve :

Mon conseil : essayez le raw !
Un dématriceur ? Celui que vous voulez, gratuit ou payant, peu importe. Mais essayez...

Si tu prenais le temps de lire, au lieu de te braquer systématiquement, tu aurais fini par noter que depuis longtemps j'utilise IDC pour mes propres dématriçages. Même si ce n'est pas systématique.

[mero]

J'ai hésité à virer le "surplus", ça devient très limite.

Sans chercher à spécialement défendre alphadream, aujourd'hui, c'est toi qui te braques systématiquement dès qu'on soulève le sujet du raw. Et des 2, tu es le plus "agressif".

On ne fait dire que des évidences, le format raw est supérieur au jpeg, que tu le veuilles ou non. Tout comme l'est le TIFF. J'ai souhaité juste montrer quelques images pour l'illustrer et éviter de rentrer dans les débats stériles. A priori ça ne suffit pas car tu en remets une louche.

On n'a jamais dit de ne pas utiliser le jpeg !!! Au contraire, je laisse au gens la possibilité de choisir en fonction des besoins de chacun. Heureusement que les images jpeg directes sont bonnes, pourquoi diable aurais-je abandonné mon compact, pourtant pas mauvais, pour un reflex moins bon ?

Qu'y a-t-il d'arrogant à proposer aux gens d'essayer d'utiliser le raw ? Même une fois. Si ce n'est pas satisfaisant, trop compliqué ou autre, aucun soucis, chacun photographie selon ses volontés.

Donc merci de ne pas rentrer dans un débat stérile.

[Jean-Michel]

Quand je vois la prise de tête que représente le raw; j'en ai encore fait une série hier pour des tableaux afin d'avoir plus de choix dans la mesure des couleurs; jamais je ne pourrais appliquer cette technique pour mes reportages sport; je pèterais un cable! Trop de photos à traiter et surtout trop usine à gaz pour avoir le temps de faire mes albums. Et pourtant je passe beaucoup de temps à traiter mes photos, retouche, imperfection, température, modification d'arrière plan au lasso etc..si encore je rajoute le raw c'est même plus la peine.

J'ai vécu une expérience contraire.
Je fais de temps en temps des petits reportages sport tout en raw (et bien sur je passe chaque fois du temps au développement)
il y a qq temps j'ai un copain qui avait réalisé avec son nikon D70 une série sportive en jpeg. En comparant ses photos (sans retraitement) au miennes il était décu par le rendu et m'a demandé si je pouvais les post traiter (envion 500 photos).

L'expérience que j'en ai retirer sur lightroom:
- Pour des corrections dans des limites "standard" (luninosité, contraste, clarté, niveau saturation) Je ne passe pas plus ni moins de temps jpeg ou raw c'est la même dépense de temps
- dés que l'on sort d'une correction "standard" (bdb , fort écarts dynamiques , iso élevé) les correction en jpeg sont bcp plus délicates a gérer car le moindre écart peut dénaturer la photo (du coup il est beaucoup plus difficile de "synchroniser" des paramètres d'une série de photo) et de toutes façons dans ces cas là le résultats sur le jpeg et beaucoup moins satisfaisant que ce que l'on obtiendrai d'un raw.

Pour moi il n'y a pas "photo" :
- si l'on est dans des bonnes conditions de prises de vue qui permettent d'obtenir des Jpeg qui n'auront pas à être re-traiter le jpeg fait gagner du temps.
- Si l'on doit re-traiter "légerement" les Jpeg il n'y a plus ni gains ni perte de temps
- Si l'on a besoins d'un traitement plus "lourd" le jpeg c'est perte de temps et perte de qualité

pour l'anecdocte : mon copains à été très satisfait des post traitement, par contre j'ai été particumièrement frustré car j'y ai passé bcp de temps pour un résultat que je trouve moyen (et qu'il y avait dans le tas au moins 30 à 40% de photos qui en raw auraient eut un tout autre rendus et sur lesquelles j'aurais perdu moins de temps)

[Cloclo]

OK Méro. Sauf sur le niveau d'agressivité...

[mero]

C'est pour ça que je l'ai mis entre guillemets, pas trouver de terme sur le coup.

C'est de l'échange musclé on va dire, je ne veux juste pas que ça devienne foire d'empoigne.

Merci Jean-Michel et firebird pour vos retours d'expérience. Ca montre bien la différence de sensibilité de chacun.
Mais il est important de montrer à chacun les capacités de leur boitier préféré.
J'avoue que sans les conseils avisés d'alphadream et d'ear_78, je ne serais peut-être pas encore adepte du raw, même si j'utilise le jpeg, en fonction de mes besoins.