Prix des objectifs d'occasion

[AlphaDream]

Pas trop de disponibilité en ce moment, et je viens seulement de lire toute la discussion.
Une cote n'a pas pour vocation de fixer un prix, elle donne seulement une indication de valeur, pour fixer les idées. Le coup de la fourchette, c'est pour moi largement du politiquement correct. Si c'est pour dire qu'un 50/1.7 est coté à 60/110/150, franchement autant ne rien dire...
Quand on dit qu'un 50/1.7 est coté 110€, ça donne une idée de ce que peut être un juste prix. Ce prix est évidemment sujet à des variations conjoncturelles. J'en ai effectivement vu s'arracher à 150€ et d'autres partir à 75€ sur la baie. Et alors ? Un prix suit la loi de l'offre et de la demande. Si un gars ne vend pas un objo au prix de la cote, c'est qu'il est peu demandé et il sait qu'il devra le baisser s'il tient à le vendre. C'est comme ça, et sur ce forum aussi : des objets partent assez cher, d'autres ne partent pas alors que le prix est très correct.
Il faut donc juste que cette cote soit considérée comme indicative, et corrigée des variations qu'elle ne peut prendre en compte.
Si c'est pour donner toute la plage observée depuis 3 ou 4 ans, on ira du simple au double et alors autant ne rien faire...
Enfin, ce que j'en dis...

[Pascal78]

Alphadream a mieu exprimé mon avis que je l'aurais fais.

[AlphaDream]

J'ajoute juste une chose : la cote Chasseur d'Images ne donne absolument pas une fourchette, contrairement à ce qui a été dit, mais la cote pour 3 états différents des objets. Pour nous, il s'agira de définir une cote pour un objet en très bon état, donc lentilles parfaites et des traces d'usage légères. En cas d'objet en état neuf, la cote peut être un poil réévaluée, et diminuée bien évidemment quand l'état de l'objet est moins bon...

[papyrazzi]

Alpha,
Quand tu m'as vendu ton 90 Di et que tu m'as proposé ton 85 G (prix tout à fait raisonnables), j'ai évidemment regardé un peu à gauche, un peu à droite, ce qui est humain et normal, mais cela m'a fait perdre du temps et j'aurais pu "rater" cette vente si je n'avais pas su où chercher.
Citer une cote moyenne dans une liste comme celle-ci est très louable, mais risque de la rendre "opposable" au prix demandé par un vendeur de ce même forum.
Faire la même chose en citant également deux marge en deçà et au dela de la cote permet donc au vendeur de fixer son prix sans être moralement tenu par la liste et à l'acheteur de pouvoir s'y référer sans devoir faire des recherches plus ou moins longues!
Je ne comprends donc pas pour quelle raison un seul "prix" devrait être relevé. D'ailleurs, ce type de liste existe déjà et chaque fois, l'auteur note les fourchettes.
Et si! Même avec une fourchette, je pense qu'une telle liste aurait une raison d'être. Pour les membres du forum à tout le moins, auxquels elle semble être destinée, d'ailleurs.

[red71]

Précisions.
1) Une fourchette trop large est évidemment un non sens.
Pour avoir pratiqué le système de fourchette que j'ai expliqué avant, recensant des milliers de vente ebay, je pense qu'une fourchette de ce type : [m-s,m+s] (m : moyenne, s : écart type) fonctionne bien. J'ai également parfois usé du [m-2s,m+2s].
Ce type de fourchette laisse de la variation pour les différents paramètres (état, vendeur, etc, etc...) et on ne tombe pas dans des travers du genre [12€, 178€] pour un 50/1,7 RS.
Fondamentalement pratiquer une fourchette de la sorte c'est clairement essayer de se défaire des valeurs extrêmes car ce sont toujours celles qu'on retient ('tain le 50/1,7 RS + boite comme neuf à 72€ !).
2) Qu'une cote ne soit donnée qu'à titre indicatif, c'est évident. Mais soyons honnêtes, si des fourchettes sont données par quelques membres reconnus, ca va vite devenir un argusDxD reconnu comme tel.
Même si on précise BIEN que ca n'a pas force de "loi", tu peux être certain que pas mal de vendeurs/acheteurs vont s'y référer (et pourquoi pas finalement ?).
Ce ne sera pas facile pour un acheteur ou vendeur de désamorcer cette référence, en tout cas ca le sera nettement moins que lorsqu'un acheteur te raconte qu'au turkménistan oriental, le même objo se vend 30% moins cher. Dans ce cas là, le vendeur peut facile répondre "ben achètes y ton objo sur ebay.irak" que de dire "Les fourchettes d'AlphaDream et de Red ? C'est un grosse farce, ils ne savent pas ce qu'ils disent ces nigauds là".

Maintenant, à chaque acheteur de négocier ses objos comme des tapis si il veut ou non, et à chaque vendeur de défendre ses prix comme des bifsteacks si il veut ou non. C'est la loi de l'offre et de la demande.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas faire de prix, ou de fourchettes ou quoi que ce soit d'autre, j'essaye uniquement de pointer les effets pervers que ca peut avoir, mais ca n'empeche pas de le faire ("c'est gai le pervers" ).

[AlphaDream]

Le problème, Bigleux, c'est qu'on ne peut plus tenir compte des prix d'achat et de revente des années de marasme 2005-2006. On a tous fait de bonnes affaires, mais intégrer ces prix dans la cote d'aujourd'hui serait un non sens. Aujourd'hui, il est encore possible de faire des bonnes affaires, mais c'est beaucoup plus difficile, que ce soit sur eBay ou ailleurs.
Ce forum n'est pas un lieu pour faire ce genre d'affaire. C'est un endroit où on achète les objets à leur prix, éventuellement un peu moins, mais avec la valeur ajoutée de la confiance qui existe entre nous.
C'est en ça que ça ne me choque pas du tout d'indiquer une cote point de repère qui ne saurait évidement être qu'une base de discussion et en aucun cas un diktat. S'il existe vraiment une crainte que cette cote soit opposable, alors on peut éventuellement ajouter une plage de variation "raisonnable", genre 50/1.7 New = 110€ +/- 15% en fonction de la conjoncture et de la demande, mais je trouve que déjà un truc comme ça affaiblit la notion de cote. Regarder les Argus et autres cotes : avez-vous déjà vu des fourchettes ? Ben nan...

[papyrazzi]

Tu as, comme presque toujours, mille fois raison Alpha. Faire une moyenne en prenant en compte la folle période des années précédentes serait un non sens (comme le pense Red, d'ailleurs) qui ferait perdre toute objectivité/crédibilité au travail en cours.
Il y a donc lieu/moyen de se baser sur les tendances actuelles en Europe, c'est certain. Mais cela n'interdit pas de faire remarquer que ce n'est qu'une "moyenne" et qu'il faut considérer une fourchette existencielle de ..% afin, justement, d'éviter un diktat. La puissance de ce forum est plus grande qu'il y paraît et il faut éviter des dérapages malheureux. Je serais triste d'apprendre que tel ou tel se sente aujourd'hui frustré parce que la liste lui "démontrerait" qu'il s'est fait ridiculement avoir alors qu'il était, avant lecture, parfaitement content de son achat. Je rappelle que dans une transaction, il faut 2 heureux et cela doit le rester. Une liste à 1 prix risquerait d'être mal interprétée/utilisée et de rompre cet équilibre.

[jort]

Bonjour,

J'ai pas trop eu le temps de suivre le post...
Je suis desole que mon mail n'ait pas ete compris comme je le voulais... Je pensais que le but de ce post etait de faire une stats correcte et pas de jauger le cours au pif au mettre suivant ebay ou autre source "en ligne".
Cela dit je trouve ca aussi intéressant de regarder en ligne... mais ca demande beaucoup plus de travail pour avoir un indice fiable.

Voila ce que j'avais en tete:

Je trouve que les sites qui donnes des prix ne sont pas assez transparent pour la plupart on ne connais pas la qualite de l'optique, ni les dates, parfois pas le nombre de ventes... bref on sait pas tout...

Alors je pensais (au depart Pascal je pensais que ct ton idee mais vraisemblablement non...) faire une state que l'on maitrise totalement:

1. On donne une echelle de temps et une region du monde. On choisi l'annee ou meme plus court un semestre...Le tout c'est d'avoir un échantillon suffisamment important pour faire une stat. A toi de décider mais je pense que inférieur a 6 mois c pas raisonnable. Moi je suis pour accepter le monde entier. C'est vrai que il y a des variation importante entre les différentes regions du monde. Mais ca fait partit des possibilité et ce n'est plus rare du tout de voir acheter aux US ou aux japon! De plus en comptant les frais de douane et autres ca revient dans une bonne fourchette et ce sera noyé dans la moyenne de toute facon.

2. On donne un état de l'objectif. Par ex: que les objectif en bon état de fonctionnement et avec aucune rayonne notable a l'oeil nu......encore une fois je pense que tu peux trouver un critère tout a fait convenable (c juste un exemple).

3. On collecte les info suivantes. La date de l'achat, le prix, (l'etat..normalement implicite car doit repondre au critere 2.).

4. Ensuite on fournit le nombre de ventes collectées (nombre d'info), puis la moyenne , l'ecart type!!! (la fourchette), le min, le max. Tu peux également fournir ton indice "plus réactif". Du coup tout sera super complet.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cart_type pour avoir les formules...
Comme l'a fait remarque red avec la fameuse gaussienne.... Si le prix des achat suit une loie normale (Gaussienne...ce qui est plutôt realliste) alors on pourra interprété nos achats. Exemple:
minolta 20/2.8 old : 25 (coups) moyenne 250; ecart-type 20 euros; min 200euros max 300euros indice-courant 265euros

Si j'achete le miens a 190 alors je peux direque je suis 3*ecart-types sous la moyenne... Je fais partie des 1% (chanceux) qui ont pu avoir un prix exceptionnelle.
si une distribution est gaussienne :

* 68% de la population est dans l'intervalle [moyenne - ecart-type ; moyenne + ecart-type],

* 95% de la population est dans l'intervalle [moyenne - 2*ecart-type, ; moyenne + 2*ecart-type],

* 99% de la population est dans l'intervalle [moyenne - 3*ecart-type ; moyenne + 3*ecart-type].


Enfin on pourra voir l'évolution des prix d'un coup d'œil au fil des années. C'est également possible de demander au gens de se rappeler des prix si jamais on veut faire une courbe de variations de prix en fonction des années precedante. Personnellement j'ai aucune idée des prix d'il y a 5 ans par exemple.... Voila ce que je pensais, ce n'était pas histoire de frimer avec les prix que j'ai pu avoir....je sais bien que l'Allemagne est moins cher que la France ou la Suisse et tout le monde aussi... c'était juste pour contribuer...


Personnellement je n'ai pas le temps de faire ce que je propose aussi je n'attends pas de toi que tu le fasses. Je te remercie pour ta contribution mais je pense que ce que j'ai propose en aiderai plus d'un ici... ebay est une bonne source d'indice des prix, je pense que l'on peut faire mieux et plus complet.

Cordialement

[AlphaDream]

Ta proposition est intéressante, jort, mais elle représente une somme de boulot considérable. C'est ce que j'appellerais la "solution max".

Quelques remarques à chaud :

1) On ne maîtrisera jamais les achats effectués par les "autres", en particulier en ce qui concerne l'état des objets. Comment le déterminer sans l'avoir eu dans les mains ? Tout le monde ici a eu des bonnes et des mauvaises surprises à la réception d'un objet. Impossible de se contenter du descriptif du vendeur...

2) Tu dis que "ce n'est plus rare du tout de voir acheter aux US ou aux japon". Je pense au contraire que ça reste extrêmement marginal malgré le taux de change très favorable. Quand ce taux reviendra dans une zone normale, on n'en parlera même plus. Donc personnellement je ne suis pas favorable à une cote "hors EU".

3) Il ne peut à mon avis être question de prendre en compte les transaction antérieures à 2007 (voire même 2008). Les mésaventures de notre monture à généré des distorsions énormes ces dernières années, et c'est seulement quand la gamme Sony sera bien assise que les prix redeviendront stables. On peut considérer qu'elle commence à l'être depuis quelques mois...

Pour le reste, je persiste à penser que complexifier une cote avec des min, max, moyenne, rms etc. est le meilleur moyen pour la rendre illisible à tous ceux qui ne maîtrisent pas assez les notions de statistique. Je n'ai rien contre a priori, mais je crains que ce ne soit pas du tout opératoire...

[jort]

1. Je pensais a prendre en compte que les achats...les notres quoi. On est pas loin de deux mille. Si on compte 10% de participation alors ca fait deja 200 échantillons c énorme! Du coup on l'a dans les mains le cailloux . En plus ca donne tout sens a votre "indice courant" qui lui tient compte de toute la demande...

2. oki pour l'europe c'est comme tu le dis plus de 90% des achats....moi je disais ca pour ne pas exclure certain membres....si tu vois ce que je veux dire... de toute facons c noye dans les stats....mais l'Europe c'est une tres bonne idee.

3. La distortion des prix enormes...ca doit se voir dans l'ecart type si les prix ne sont pas assez homogene sur la periode de temps considere... Mais bon ca c'est une detail....on peut commencer 1er janvier 2008 .

Enfin Il faut juste expliquer comment interpréter l'ecart-type le reste est a la porte de tout le monde.

Voila... en fin de compte on est d'accord ....c vrai que c du boulot....en gros il faut juste quelqu'un qui suive regulierement le forum...et qui rentre un prix (un chiffre dans une feuille excel) puis il recopie les résultats. Bon aller j'attends encore un peu et si personne ne veut le faire alors je me devoue...mais je demanderais certaines conditions d'acces au forum pour permettre une gestion plus simple des donnes. Reste encore a fixer les criteres precis au niveaux qualite objo que tout le monde puisse contrôler et a choisir un laps de temps.

tcshuss

[AlphaDream]

Bon ben en effet, on est d'accord sur l'essentiel, y compris sur le fait que ça va être un gros boulot de suivi.
Je pense qu'il faut quand même surveiller la baie car c'est aujourd'hui le lien principal de transactions entre particuliers, même si on a des infos incertaines sur l'état exact de l'objet. On en parlera quand on mettra ça en place.
Tu en penses quoi, Pascal, toi qui est initiateur de l'idée ?

[francis30]

je viens de parcourir le post,acheter sur la baie? j'hésite. Par contre acheter sur le forum,j'aurais tout à fait
confiance au vendeur, sur l'état des objectifs,et sur le prix.

[shalock]

Bonjour, et merci pour l'existence de ce fil.
J'ai déjà à 3 reprises effectué des achats sur le forum.
Au début de celui-ci j'ai acheté un sigma 300 puis un 400mm apo macro (celui d'Hannibal)
Je viens d'acheter le minolta 300 d'Ear, et j'avoue avoir fait l'achat en confiance
la lecture de ce fil, une petite recherche de prix dans les dernières ventes du forum, et en avant.

[firebird]

Acheter sur le forum est ce qu'il y a de mieux à mon avis.
Pour recentrer le sujet, j'espère que sony va baisser ses prix dans le courant de l'année. Quand je compare le 300 sony et le 300 canon usm IS , la différence de prix est si énorme que j'ai vraiment les boules!
En plus parrait il que le canon serait un poil meilleur..

[Xapi]

Acheter sur le forum est ce qu'il y a de mieux à mon avis.
Pour recentrer le sujet, j'espère que sony va baisser ses prix dans le courant de l'année. Quand je compare le 300 sony et le 300 canon usm IS , la différence de prix est si énorme que j'ai vraiment les boules!
En plus parrait il que le canon serait un poil meilleur..

En fait à qq centaines d'euros près on peut se payer le 400 f2.8 pour le prix du 300 f2.8.
Sortir le 300 f4 aussi ça commence à urger. 1300 euros la version L IS USM en face
Ca fait mal de se dire que chez nous il faut sortir 1000 euros pour une occasion non SSM sans garantie.

Au passage, je constate qu'on n'a pas mis dans la liste le 24-50 f4 Minolta.
100 euros le old et 130 le RS ?

[firebird]

Avant de sortir toute une chiée d'objos, les dirigeants Sony devraient rétablir une justice au niveau des tarifs astronomiques de leur parc optique, je pense au 300 là; donc pour l'animalier et le sport (2500€ d'écart avec canon, faut pas pousser mémé dans les orties!)

Qu'est ce qu'il nous reste? des 300/4 d'occas non ssm ou des 300/2,8 rayés (pas tous heureusement) avec de fausses étiquettes HS
Chez Canon, yen a un qui sort au printemps (en vitrine à la PMA) c'est le 200/2 Et pour parler vulgairement (pour une fois) il fout la trique celui-là