Avis au pro de la repro et autres

[jr56]

Techniquement, il est certain que pour un tirage final de même taille, plus la surface sensible est grande, moins on a besoin d'agrandir, donc meilleur est le résultat.

Faire des capteurs numériques de très grande taille est très difficile. Pour schématiser, il faut réussir à faire croître un "circuit intégré" de la taille du capteur et sans erreurs - du moins avec une densité de photosites morts ou défectueux très faible. Pour cela, la seule solution est d'en faire en série, et de ne garder que ceux qui sont bons. Mais cela multiplie le coût du capteur par le taux de déchet, et plus le capteur est grand, plus il y a un taux de déchet important: s'il faut en faire 1000 ou 10 000 pour en avoir un correct, je vous laisse imaginer le prix.
C'est d'ailleurs pour cela que le numérique a débuté en APS-C, le prix de revient des capteurs 24x36 a été longtemps dissuasif (au moins en grand public) avant que la technique industrielle ne progresse suffisamment.


En astronomie, je sais que les capteurs géants sont en fait la juxtaposition de capteurs de taille plus raisonnable. Mais il faut des optiques qui illuminent chacun des capteurs sans perte entre eux. Bien évidemment sur des sujets parfaitement immobiles, le numérique permet aussi de faire plus facilement en post-traitement des mosaïques de photos de "petite" taille.

De mémoire, voici quelques années, pour ses repro de grands tableaux des palais privés vénitiens (du genre 6x4m dans un couloir donc avec très peu de recul ), ear_78 louait un dos 60 Mpixels à Milan (pas dispo plus près de Venise). Et ce qui coûtait le plus cher, c'était l'assurance du dos pour le transport AR à Venise!
Le prix de ces dos diminue certainement petit à petit, je suis incapable de comparer leur résultat à une chambre classique. Il en parlera infiniment mieux que moi quand il passera sur le sujet.

Une indication, ma filleule a fait récemment(2/3 ans) l'école des gobelins (en photo) où, malgré le numérique, on leur apprenait avant tout le travail à la chambre.

[TOONS56]

J'ai discuté avec un photographe faisant du paysage uniquement à la chambre et il me disait que pour faire de très grand tirage il n'y a rien de mieux et qu'un D800 à côté, c'est comparé un D800 et un compact...après j'en sais pas plus!

C'est sûr que du paysage à la chambre en A1 ou A0 ... ça envoie comme on dit!
Mais après! il faut se le trimbaler tout le bazar!

Lui le A0 c'était le format minimum de ces tirages... En matériel de base, c'était plus de 20kg (23 de mémoire mais je ne suis plus sûr), rien que le trepied, c'est impressionant

[jr56]

Je crois me rappeler qu'on a quelque part dans un sujet du forum le lien vers une video d'un photographe qui amène sa chambre dans la montagne au pied d'une cascade (et les pieds dans l'eau) pour faire sa photo!

[TOONS56]

Il me disait aussi que la résolution en numérique revient à du 300 Mpix environ...
Pour numériser sa photo il mettait plus d'une heure.

[jr56]

Oui, calcul de coin de table: au début du numérique, on disait qu'une pellicule 24x36 était l'équivalent d'environ 6 Mp. Donc pour 2,4 x 3,6 = 8,64 cm²


Pour une chambre en 20 x 25 cm, soit 500 cm², on a une surface 57,87 fois plus grande. A résolution identique (?) cela fait 6 x 57,67 = 350 Mpixels env.

[Aguares]

Puis le rendu d'une grande surface sensible n'a rien à voir avec ne serait-ce que du 24x36.

Un D800, c'est bien pour numériser des plans film 4x5 avec un macro en plusieurs fois et assembler le tout. Il y a un débat entre puristes à ce sujet car on perd le grain du film avec cette méthode. C'est plus une question de goûts, je pense.
Et comme l'a dit Jr56, plus le support est grand, moins on a besoin d'agrandir. Du coup, en terme de détails, on va aussi voir la différence.
Une photo de Clyde Butcher sur un de ses agrandissement :

#221563: Consulté 457 fois

Aimé fois - dont moi Exifs

Depuis que j'ai goûté au moyen format, j'ai du mal avec le 24x36, et je ne veux plus entendre parler de l'aps-c. Depuis que j'ai goûté à la chambre...Bref...

Concernant la supériorité du numérique sur l'argentique au niveau de la colorimétrie, il y a la tri-chromie qui fonctionne bien (vous pouvez jeter un oeil sur le blog d'Henry Gaud )

Concernant les optiques à bascule, on atteint pas l'amplitude de mouvements de certaines chambre.

[West]

Effectivement j'avais en tête les mouvements plus amples de la chambre par rapport au Tilit !

Un peu plus de précision:

Le professeur tenait une comparaison sur un A3 imprimé venant d'un capteur FF et développé à partir d'un 4*5', A cette taille il annonçait une grosse différence de qualité et netteté.

pour ma part, je pense que sur un A3 la différence ne doit pas être perceptible, même à partir d'un FF16Mpix d'ou mon interrogation sur quel taille de tirage la chambre apporte un vrai plus.

http://www.galerie-photo.com/plan-film-capteur.html
Un début de réponse ici
Globalement, c'est une histoire de qualité et de taille de fichier!
(EDIT: pour le même fichier en taille, il faudrait assembler une mosaïque en numérique et une seule prise à la chambre par exemple)
Je me suis aussi posé la question du rendu colorimétrique des capteurs numériques face aux films.. ptèt qu'il y a de ça aussi?

Peut on imaginer que le numérique aussi bon soit-il puisse avoir du mal avec certaines nuances de couleurs, ce qui n'arriverai pas avec du film étant donné qu'il n'y a aucun traitement d'image au déclenchement?

Intéressant, en gros une chambre 4x5' permet de tirer du 50x75 sans soucis donc un équivalent de 40Mp si l'on tire à 300dpi !

Les critères en repro sont, me semble t il:

- respect des couleurs
Net avantage au numérique pour sa capacité d'étalonnage

- respect (ou absence) de perspective: donc accès aux objectifs à bascule; avantage aux chambres (par leur conception)

- capacité à restituer les détails en 2 points:
* finesse du support (grain argentique, densité des pixels) : je pense qu'actuellement pour le matériel pro (haut de gamme) l'avantage est au numérique.
* pouvoir séparateur de l'optique: là à qualité optique égale (fut elle excellente) c'est la taille du support qui va déterminer l'exigence de ce critère (à taille de tirage identique). Avantage aux chambre (de par leur taille)

Donc la chambre est plus pertinente par sa taille et sa conception qui permet la bascule.
Ce n'est pas en soit le fait qu'elle soit argentique, mais que le numérique ne permet pas encore (économiquement) de rivaliser en taille au delà du MF.

En MF et en dessous, le numérique me semble bien plus "efficace"

Bien résumé, du coup avec les délais, le coup financier et une demande sur de grand tirage (exemple A0 minimum) qui aurait l'avantage ?
La technique qu'utilise "Flash et ear78" de l'assemblage numérique n'est elle pas plus simple et moins coûteuse que l'utilisation d'une chambre, d'un scanner (pas donné non plus) si le client à besoin d'une version numérique?

[Flash]

La technique qu'utilise "Flash et ear78" de l'assemblage numérique n'est elle pas plus simple et moins coûteuse que l'utilisation d'une chambre, d'un scanner (pas donné non plus) si le client à besoin d'une version numérique?

Moins chère certainement, mais pas si simple: la mise en place est assez lourde et les clichés par recouvrement doivent être faits avec minutie - ce qui prend du temps - même avec l'aide d'un robot et le travail en post traitement est assez lourd également... pour un pro "time is money" donc à l'arrivée je ne sais pas ce qui est réellement le plus économique/rentable....

Pour moi, cette technique fonctionne bien et donne de très bons résultats mais comme je n'ai pas goûté ni au MF ni à une chambre je suis mal placé pour comparer les techniques.

[ear_78]

Si on met de coté l'aspect rendu sur un grand tirage qui va naturellement différer entre un 4"x5" argentique et du numérique MF (et là chacun fait de qui lui plait ), Aguares a donné la seule raison de continuer à utiliser le format 4"x5" dans le deuxième post... C'est-à dire utiliser les mouvements avants ET arrières (ET ! ET !), ce qui n'est pas possible avec la plupart des boitiers numériques qui n'ont pas de possibilité de bascule arrière du capteur. Je sais qu'on a eu une discussion 'chaude' sur le non intérêt de la bascule arrière et sur le fait que les cours de de René Bouillot pour le passage du CAP datant des années 80 n'ont aucun intérêt selon certains sachants du forum, contestant les compétences de feu René Bouillot, mais je les emmerde car cela veut dire qu'ils n'ont jamais rencontré ce grand bonhomme et perdu une occasion de fermer leur gueule...

Maintenant, il existe des chambres numériques... Pas trop chères d'ailleurs. Et donc, en dehors du rendu spécifique de l'argentique et du coût de ces chambres numériques, je ne vois pas l'intérêt de continuer dans le 4"x5" car aujourd'hui cela devient difficile d’utiliser et de faire développer du plan film inversible. C'est comme les dingos du format 20"x25". Même si la tolérance de netteté est très grande sur ce format, pour avoir des clichés 20x25 agrandissables, bonjour la galère et la mise en place que c'était ! Le 20x25 on en faisait soit des contacts, soit des typons pour des affiches métro 4 par 3.

Sur la comparaison 4"x5" et capteurs numériques, le 4"x5" est complètement largué par les capteurs numériques MF et maintenant qu'on dispose de capteurs FF 36 MP sans filtre passe-bas, le seul cas où le 4"x5" flingue un D800E c'est quand tu dois shooter en studio de l'objet qui nécessite de fermer à f/45 ou f/64 pour des raisons de PdC (même en basculant à mort !!!). Là, la construction optique des optiques de chambre largue complètement les optiques 24x36 et même MF.

Pour revenir sur la reproduction de documents, opaques, transparents, avec de la matière, noirs, réfléchissants, brillants, mats, etc, etc, la seule chose qui compte c'est un éclairage parfait de la surface à reproduire avec moins d'1/10ème d'IL d'écart sur toute la surface ET (ET ! ET !) une charte de couleurs dans un coin. Pourquoi ? Parce qu'une reproduction fidèle de l'original c'était mille fois plus facile en argentique qu'en numérique... En effet, il suffisait d'être sur de la TC de l'éclairage (facile), sur du filtrage à apporter aux films inversibles pro et sur du développement... Je vous rassure pour vérifier les lots de plans films et les corrections CC, on photographiait une charte déjà. Mais on était dans les clous à chaque fois. En numérique ce n'est pas vrai et 200°K de différence sur une peinture à l'huile, le client va le voir sans compter le problème de l'axe magenta/vert bien casse-couilles en numérique.

L'idéal est de disposer de quatre sources continues dont on est sur de la TC avec des bols larges et bien croiser les faisceaux pour éviter les points chauds sur la reproduction. Pour vérifier cela, il suffit d'acheter sur le Bon Coin un vieux luxmètre de laboratoire. Peu importe son étalonnage, ce qui compte c'est qu'il permette de détecter de faibles variations d'éclairement. Je me répète, plus d'1/10ème d'IL d'écart et c'est foutu.

[Bug Killer]

Pour notre culture, peux-tu nous expliquer (ou mieux, montrer) quel est l'effet visible d'un écart de plus de 1/10 d'IL ?

[borntoswim29]

C'est vrai que c'est pas beaucoup! Mais sur une peinture reproduite en grand format ptèt que notre œil arriverai à voir la différence?
edit : Merci Ear78 pour les explications !

[West]

@ ear78: Comment procèdes tu, pour obtenir la Bdb exacte en numérique du coup ? bdb en manuel ?

Super tes précisions j'y vois plus clair

[Flash]

Pour ma part, une calibration colorimétrique du boitier dans les conditions de lumières du shoot avec un "color checker" au même titre que tu calibres ton écran et ton imprimante.

[ear_78]

Pour notre culture, peux-tu nous expliquer (ou mieux, montrer) quel est l'effet visible d'un écart de plus de 1/10 d'IL ?

Tu shootes une peinture à l'huile de grande dimension (plusieurs m2) avec un magnifique ciel pommelé où tu as beaucoup de nuances de bleu clair mélangé à plein de nuances de blanc. Tu positionnes mal tes éclairages et tu te retrouves alors avec des zones où tu vas être entre 1/10 et 1/5 d'IL de plus du reste du tableau. Tu shootes avec beaucoup de MP parce que la commande exige une visualisation au rapport 1 sans perte de détails (reproduction destinée aux étudiants en arts par exemple) donc soit avec un dos scanner 100 MP soit avec un Blad 50 pour obtenir 200 MP. Ton point 'chaud' va se traduite par une dérive colorimétrique dans tes bleus clairs qui vont donc dériver légèrement sur l'axe Magenta/vert. La visualisation de l'image via un vidéoprojecteur ou une dalle 4K ou une association de ces équipements (les grandes écoles d'art et les grands musées se dotent progressivement depuis deux ans de murs d'images souvent constitués de 4 dalles 4K rétroprojetées pour afficher 32 MP (Barco est devenu leader sur ce marché) va accentuer la dérive...

Il ne faut oublier que déjà du temps de l'argentique on shootait les plans films au 1/3 d'IL en plus ou en moins de l'exposition calculée et que cette différence tu la voyais (par comparaison bien sur) sur la table lumineuse... Mais en numérique une variation de l'exposition dans l'image se traduit aussi par une dérive colorimétrique impossible à corriger sans de coûteuses heures de graphiste.

[ear_78]

@ ear78: Comment procèdes tu, pour obtenir la Bdb exacte en numérique du coup ? bdb en manuel ?

Oui, BdB en manuel puis toujours une charte calibrée à coté de la reproduction ou de l'objet à reproduire. Beaucoup de souci avec des statues en marbre où les variations d'exposition trop importantes se traduisent par des remontées magenta dans les parties les moins éclairées par rapport aux parties les plus éclairées. Là c'est le matériau qui pose des problèmes quand tu l'éclaires directement. Pour réussir ce genre de prise de vues, il faut éclairer une cage à lumière, un peu comme le problème des objets noirs mats.

[ear_78]

Donc le plus compliqué c'est le croisement des faisceaux des sources lumineuses si tu travailles en continu. Même avec des bols larges, tu as une perte visible sur les bords. Donc tu dois croiser les points forts de telle façon que les bords, moins lumineux, se superposent pour égaler le point central et rapprocher assez les éclairages pour que les bords de la reproduction ne se retrouvent pas dans la zone moins forte. Il faut aussi tenir compte de l'angle des sources qui va se traduire par une perte de luminosité sur le plan éclairé de la reproduction d'où l'importance de disposer de sources puissantes.

Si tu travailles avec des boites à lumière rigide et des tubes éclairs, il faut aussi de la puissance (minimum 1500 joules) et un diffuseur assez important (au moins 1m2). La différence alors entre les chinoiseries vendues sur eBay et les fabricants qui tiennent le haut du pavé (Godard, Balcar, Broncolor, Bowens) c'est justement l'absence de variation de l'éclairement sur le panneau diffuseur rigide.