JPEG fin ou très fin ??

Cloclo · #49 Message Dim 03 Fév 2008 17:35

Alpha, tu prêches pour ta paroisse. De plus, ton univers photographique est un de ceux les plus difficiles qui soient.
Ce n'est pas une raison pour ramener toute dicussion à cela (comme tu me le reproches d'ailleurs sur d'autres exemples d'utilisation).

Là où je rejoins Firebird, est que pour qui a une haute maîtrise historique de la retouche sur les jpg, le "rattrapage" d'une ou plusieurs "lacunes" à la prise de vue est peut-être plus efficace que ce qu'il obtiendrait par une moindre maîtrise d'un logiciel de dématriçage ; ou en y passant beaucoup plus de temps.

En fait, si on vous mettait en concurrence sur un cliché "difficile" réalisé en raw+jpg, chacun travaillant sur son format avec son soft préféré, il est probable qu'Alpha obtiendrait un meilleur résultat.
Mais si ensuite on inversait en obligeant Alpha à bosser sur le jpg et Firebird sur le RAW, le classement pourrait certainement s'inverser. Et cela même si le jpg de Firebird ne soutient pas la comparaison avec le résultat du raw d'Alpha.

Et encore c'est relatif, car tout dépend des types d'imperfection d'exposition affectant le cliché original. Il y a des dérives qui se rattrapent très bien en jpg (je veux dire, sans que cela se voit à l'oeil pour l'usage de destination).

Jean-Michel · #50 Message Dim 03 Fév 2008 17:59

AlphaDream a écrit :...Sinon Equinoxe, tu dis ironiquement que faire du raw est "valorisant", sous-entendu "on se la pète".

'est tout a fait vrai ! D'ailleur en suivant le mêm raisonnement je considère ceux qui a la prise de vue shootent en manuel se la pêtent un max aussi et je ne parle même pas de ceux pbien pire qui se la jouant à max utilisent un reflex !!!!

AlphaDream · #51 Message Dim 03 Fév 2008 18:29

Cloclo a écrit :Alpha, tu prêches pour ta paroisse.

Je n'ai pas de paroisse, cloclo (à tous les sens du terme d'ailleurs), et pas non plus d'actions chez M. Raw. Je mesure juste tous les jours l'apport du raw, et même si tout le monde ne shoote pas en conditions extrêmes, chacun a quelque chose à y gagner, et en tout cas rien à perdre (à part un peu de temps).

Cloclo a écrit :Mais si ensuite on inversait en obligeant Alpha à bosser sur le jpg et Firebird sur le RAW, le classement pourrait certainement s'inverser. Et cela même si le jpg de Firebird ne soutient pas la comparaison avec le résultat du raw d'Alpha.

Je ne crois pas qu'un jpeg se travaille très différemment d'un raw. Dans un soft comme Lightroom, on applique ainsi les mêmes outils de la même manière quel que soit le type de fichiers, donc la connaissance de Firebird du traitement des jpeg pourrait très bien s'adapter au traitement des raws.

Cloclo a écrit :(...) tout dépend des types d'imperfection d'exposition affectant le cliché original. Il y a des dérives qui se rattrapent très bien en jpg (je veux dire, sans que cela se voit à l'oeil pour l'usage de destination).

Encore une fois, je ne conseille pas une bascule totale en raw, mais un choix du raw + jpeg avec développement des seuls raws correspondant aux jpegs mis en difficulté par les conditions de prise de vue. Ce conseil me semble loin d'être dogmatique, alors que ta défense du jpeg-direct-et-point-barre commence sérieusement à l'être, excuse-moi de te le dire...

Jean-Michel · #52 Message Dim 03 Fév 2008 18:55

Cloclo a écrit :En fait, si on vous mettait en concurrence sur un cliché "difficile" réalisé en raw+jpg, chacun travaillant sur son format avec son soft préféré, il est probable qu'Alpha obtiendrait un meilleur résultat.
Mais si ensuite on inversait en obligeant Alpha à bosser sur le jpg et Firebird sur le RAW, le classement pourrait certainement s'inverser. Et cela même si le jpg de Firebird ne soutient pas la comparaison avec le résultat du raw d'Alpha.

Désolé mais ce genre de raisonement n'a pas beaucoup de sens : l'interet essentiel du Jpeg est de ne pas avoir a subir de post traitement (sauf qq détails eventuel comme l'accentuation en fonction du support final) si tu shootes en jpeg pour faire du post-traitement d'un fichier déjà post traiter et qui en plus a perdu de l'info à la compression c'est totalement contre-productif.

pour bien comprendre la Raw le plus simple c'est de revenir à l'argentique !!!
Un Raw en argentique ca s'appelle tout simplement un négatif. Et en argentique le post traitement ne s'apellait pas photoshop mais chambre noire. Les plus grands proffessionnels font même appel pour leur post-traitments argentiques à des tireurs professionnels !
Voici un petit interview de Roland Dufau, tireur d’images pour Lucien Clergue sur ce sujet :
http://www.canalacademie.com/Roland-...ages-pour.html

En argentique comme en numérique nous avons le même choix :
Argentique :
- Faire tirer ses photos en automatique par un minilab (il y en a des bons et des moins bons)
- Tirer ses photos soit mêmes en chambre noire ou par un pro (si on est un pas trop mauvais artisant on fera du bon boulot si on fait du n'importe quoi on obtiendra de la M...)

Numérique :
-Faire tirer ses photos en automatique par le soft embarque de son APN (il y en a des bons et des moins bons)
- Tirer ses photos soit mêmes de les "dérawtisants" ou par un pro (si on est un pas trop mauvais artisant on fera du bon boulot si on fait du n'importe quoi on obtiendra de la M...)

Le JPEG en sorti de l'APN sera toujours le fruit d'un automatisme et comme tous les automatismes (quand ils sont bien réaliser) ca donnera vite et sans effort un bon résultat dans les limites assignées à ces automatismes, au delà le resulat sera meilleur en manuel. (C'est exactement la même chose à la prise de vue on choisit ou non d'être en automatique ou en manuel dans bien des cas l'automatique fonctionne et dans d'autre on obtient un meilleur résultat en manuel)

Je finirais en encourangeant tout amateur passionné de s'éssayer un peu au Raw : Au même titre que le travail en chambre noire apprennait beaucoup sur la photo : le travail du raw nous pemet de bien mieux comprendre comment "fonctionne" une photo en numérique. Et c'est une fois que l'on connait le travail sur le raw que l'on peut en toute connaissance de cause choisir les moments on l'on "shootera" en Jpeg ou en Raw

Cloclo · #53 Message Dim 03 Fév 2008 20:19

Juste encore une remarque. Tous les deux vous vous positionnez en experts du développement.
Du temps de l'argentique, beaucoup faisaient des diapos. Un support dont le développement n'était guère à la portée de l'amateur. Alors d'accord pour la démo du développement en labo, mais pratiquée par combien d'amateurs ?
Je vois le jpg comme la diapo. Et si mon jpg est légèrement sous-ex, je le remonte un peu.
Les fois où j'ai fait du raw+jpg et que j'avais quelques clichés un poil sombres, je n'ai pas vu de diff notable après avoir poussé le raw ou le jpg.
Quant à la remarque désobligeante d'Alpha sur ma soit disante "défense du jpeg-direct-et-point-barre ", je te ferai remarquer, cher ami, que ton "point- barre" est en trop. Mais comme tu es systématiquement remonté contre ceux qui ne sont pas de ton avis, tu ne lis que ce sur quoi tu as envie de te fâcher. Alors je lache ce fil, c'est une discussion de sourds.

AlphaDream · #54 Message Dim 03 Fév 2008 20:46

Cloclo a écrit :Je vois le jpg comme la diapo.

Ben oué, et le problème vient sans doute de là... Comparer un développement diapo qui était à la portée de peu de monde et un développement numérique qui offre bien plus de possibilités et que n'importe qui peut réaliser avec un peu de temps et de bonne volonté, ça relève de la caricature...

Cloclo a écrit :Alors je lache ce fil, c'est une discussion de sourds.

Le lecteur jugera de la pertinence des arguments des uns et des autres...

dmk1 · #55 Message Dim 03 Fév 2008 20:54

Si je peux me permettre, en tant que "spectateur impartial" je rajoute que pendant longtemps (mes premiers mois avec le D5D), le RAW était bien trop compliqué et le jpeg était donc le seul format que j'utilisais. Depuis, j'ai appris les secrets de Photoshop et je ne shoot qu'en RAW. De temps en temps, je parcours mes archives et je vois parfois une ou deux tofs qui pourraient bénéficier d'un bon traitement... J'ouvre 'toshop et lá, catastrophe... Le RAW m'a trop gaté, puisque le jpeg n'aime pas du tout qu'on fasse mumuse avec

La macro occupe 80% de mon temps de photographie et je n'imagine pas le nombre de photos que j'ai pu récuperer grâce au RAW *. C'est pour ça que chaque soir, avant de me coucher, je fais une petite prière pour bénir le divin format sacré et sa capacité à transformer une photo quasi-raté en un chef-d'oeuvre... Avé RAW, ô puissant format, recommandé par 9 sur 10 des plus grand Dieux de l'Olympe ! :mrgreen:

*témoignage réel non-supervisé, aucun trucage

Keep cool... Ceux qui prefèrent le jpeg n'ont qu'a continuer à l'utiliser. Tout le monde n'a pas besoin de pouvoir déboucher des zones difficiles ou de changer la BdB sur le pc/mac. Ce n'est pas comme si un des formats était en danger... Tant qu'on a le choix entre jpeg et RAW, où est le problème?

patcat · #56 Message Dim 03 Fév 2008 21:06

Oui mais ;
JPEG fin ou très fin ??

firebird · #57 Message Dim 03 Fév 2008 21:12

AlphaDream a écrit : je ne conseille pas une bascule totale en raw, mais un choix du raw + jpeg avec développement des seuls raws correspondant aux jpegs mis en difficulté par les conditions de prise de vue

je suis ok avec cela pour certaines situations, mais il faut beaucoup d'espace mémoire sur le terrain et sur son pc!

jean michel a écrit : l'interet essentiel du Jpeg est de ne pas avoir a subir de post traitement (sauf qq détails eventuel comme l'accentuation en fonction du support final) si tu shootes en jpeg pour faire du post-traitement d'un fichier déjà post traiter et qui en plus a perdu de l'info à la compression c'est totalement contre-productif

Combien de pro ou de pseudo pro pensent ce que tu dis? beaucoup trop malheureusement!

Après certains reportages et évènements sportifs, je vois le lendemain sur internet quelques photos de l'épreuve par les dites personnes, suréquipées de surcroit. Et malheureusement je vois souvent de la m.... à l'écran! C'est pas pour me vanter mais les miennes sont souvent comparées à du travail de pro et pourtant je suis un petit amateur qui ne sais pas grand chose de la photo (comparé à certaines pointures du forum) et en plus je shoote en jpg..
Un petit passage sur élément 6 avec les automatismes de contraste, gamma, balance des couleurs etc.. ferait le plus grand bien aux clichés.
Il y en a sur ce forum qui sont avares en renseignements et d'autres qui lâchent tout. On peut critiquer Alpha (personne n'est parfait) mais il a le mérite d'aider ceux qui veulent apprendre. Et j'en ai sacrément appris grace à lui!

Pour revenir au négatif que cite jean michel, j'ai moi-même eu la chance de développer du N&B quand j'étais plus jeune, je n'étais pas un pro mais je me suis bien éclaté et les résultats étaient souvent sympas!
Les meilleurs négatifs que j'ai pu passer à l'agrandisseur étaient ceux de ma grand mère car ils étaient presque de la taille d'une photo 10*15!

Je suis ok que ma technique est contre productive mais je n'arrive pas à faire aussi bien avec l'autre méthode (un jour peut être?). Sur element 6 j'utilise les automatismes (c'est grave docteur?), si un réglage ne me satisfait pas je retourne en arrière. Température des couleurs si besoin et travail sur noiseware. Très peu de sharpen, si la photo n'est pas assez nette je la vire (j'en prends tellement, qu'il y en a toujours une de bonne dans une action). Les teintes dominantes se font à l'oeil sur mon écran Dell, j'ai développé quelques toph sur papier et les résultats sont pas mal. Ma hantise c'est les AC à la sortie du post traitement.
J'en apprends tous les jours (un cierge pour le forum) et par la pratique aussi.

jr56 · #58 Message Ven 08 Fév 2008 01:33

patcat a écrit :Oui mais ;
JPEG fin ou très fin ??

J'ai pas tout lu, mais quand alphadream part dans sa défense et illustration du Raw, peu de chance qu'il te réponde.
(Ceci dit, il a raison pour le raw+jpeg... sauf que quand on finit par accumuler des Moctets de Raw qu'on ne prend pas le temps de développer...)

Bon, moi j'ai toujours privilégié le très fin, par principe de précaution, donc je ne sais pas comparer... :oops:

AlphaDream · #59 Message Ven 08 Fév 2008 02:22

jr56 a écrit :
patcat a écrit :Oui mais ;
JPEG fin ou très fin ??

J'ai pas tout lu, mais quand alphadream part dans sa défense et illustration du Raw, peu de chance qu'il te réponde.

Que veux-tu que je réponde à cette question, jr56 ? :-)

Je suis très mal placé : je ne shoote qu'en raw, et même en raw je me refuse à utiliser le cRaw, dans le doute, alors t'imagines bien qu'il y a très peu de chances que je conseille le jpeg fin... :roll:

Donc je m'abstiens ;-)

mero · #60 Message Ven 08 Fév 2008 08:53

La question n'est pas forcément simple, même si anodine.

En fonction du type de photo, voire de l'objectif, l'écart entre un jpeg fin ou très fin sera infime (certains portraits par exemple), alors que le résultat sera bien différent sur un paysage.

Concernant le raw, quand ton image de base est sur ou sous-ex, le raw est imbattable. Quand l'appareil a masacré l'image avec un algo de débruitage, t'es content d'avoir le 'négatif'.
Pareil, sur un paysage par exemple, pour ce qui est de la restitution des plus fins détails quand l'image est 'touffue'.

Maintenant, ça dépend de plein de choses. Quel tirage ? 10x15 ? 10MP c'est bien trop, et un jpeg normal fera l'affaire.
Manque de place mémoire ? Manque de temps ? Il y a tant de paramètres.

Mais sans aucune discussion possible, le format raw est bien le format d'excellence. Il demande du temps de traitement, voilà son seul défaut. Et on peut en manquer, et je comprends tout à fait les gens qui n'utilisent que le jpeg.

Pour anecdote, j'ai un ami pro, pas passionné par l'informatique, et qui fait tous ses tirages en jpeg (faut dire qu'il mitraille à mort). Il trie un peu, quelques retouches de base, légères, sous toshop et il envoie ça aux agences.
Ben là, c'est travaillé à mort, et le résultat à l'impression est différent de ce qu'il a envoyé. Je suis certain que le type qui prépare la photo pour le bouquin ou journal aurait préféré jouer avec des raw, ça doit être plus souple. Même les jpeg sont bidouillés pour en faire un bon tirage. Alors autant le faire à partir d'un raw.

Pour un site évenementiel, un journal local sur papier recyclé, le jpeg du boitier, oui.

Une BMW, c'est plus performant qu'une Fiat, point. Maintenant, si c'est pour faire du bouchon à Paris, et chercher 3 heures une place de parking à Paris, la Fiat fera l'affaire. Voili.

Rorqual · #61 Message Ven 08 Fév 2008 09:54

N'ayant pas encore travaillé en raw - et pour cause, avec mon 800si - j'ai également assisté en simple spectateur à cette lutte entre "spécialistes".
Ma conclusion d'incompétent tient en un dicton et en un classement.
Dicton : qui peut le plus, peut le moins.
Classement qualitatif en tenant compte du potentiel de modification (subjectif mais je crois conforme aux discussions enflammées) : raw ~= craw -> jpeg très fin -> jpeg fin
Ensuite, chacun choisit selon ses exigences, ses envies, ses connaissances/capacités du moment, ses possibilités techniques et autres.
Synthèse acceptable :?:

EDIT : raw -> craw ci-dessus modifié de -> à ~= car différence (quasi) insensible

AlphaDream · #62 Message Ven 08 Fév 2008 11:32

Ben oué, à ceci près qu'entre Raw et cRaw il semblerait que les différences ne soient perceptibles que dans des cas extrêmes.

Pour moi, le "bon comportement" pour celui qui ne veut pas passer trop de temps en post-pro serait :

- Shooting en raw
- Examen de la série sur IDC
- Si besoin retouche de la balance de blancs propagée sur chaque sous-série homogène (très simple à faire)
- Export complet en batch avec IDC ou un autre soft, en jpeg ou en tif

On se retrouve alors avec un résultat au moins aussi bon que les jpeg direct, en y ayant consacré peu de temps (pendant l'export on fait autre chose, pas besoin de rester devant sa babasse qui mouline).

Si on a exporté en tif, on peut faire des retouches de manière moins destructives que sur un jpeg direct. Ear travaille souvent comme ça et en est très content : ça lui permet de dématricer avec le meilleur dématriceur possible (IDC pour les raw Sony) et de faire des retouches sur le tif 16 bits, avant de convertir (si besoin) le résultat final en jpeg.

Si le résultat n'est pas satisfaisant pour certaines photos (zones cramées, bouchées, BdB trop mauvaise), on peut alors retourner au raw et faire des retouches qui souvent n'auraient pas été possibles avec le jpeg direct, ou auraient été destructrices.

Donc pour moi, à part un peu de temps (très peu quand on a l'habitude), il n'y a rien à perdre à shooter en raw, et tout à gagner.

nefertiti · #63 Message Ven 08 Fév 2008 12:51

Pour moi, le "bon comportement" pour celui qui ne veut pas passer trop de temps en post-pro serait :

- Shooting en raw
- Examen de la série sur IDC
- Si besoin retouche de la balance de blancs propagée sur chaque sous-série homogène (très simple à faire)
- Export complet en batch avec IDC ou un autre soft, en jpeg ou en tif

a peu de chose près c'est ce que je fais mais photo par photo et conversion en tif pour les dernieres retouches puis jpeg
est ce un bon comportement :lol:

j'en sais rien mais il me convient bien

d'ailleurs petite question sous IDC 2 à quelle valeur mettre la netteté sur IDC 1 je mettais + 10 et c'etait largement suffisant

AlphaDream · #64 Message Ven 08 Fév 2008 15:01

nefertiti a écrit :est ce un bon comportement j'en sais rien mais il me convient bien

Tu veux dire que mon terme de comportement pourrait mal perçu ?

Pas grave, je passe pour le pire des chieurs sur cette question jpeg/raw, donc je ne suis pas à ça près ;-)

Pour ce qui est de l'accentuation, je ne pense pas qu'il faille en mettre systématiquement car la dose dépend complètement du média et du format de destination. Tu ne feras pas la même pour une vignette 800x533 pour le net et pour un tirage papier A3...

JPEG fin ou très fin ??

Qui est en ligne ?