JPEG fin ou très fin ??

[AlphaDream]

T'as raison cloclo, on ne va pas recommencer éternellement cette discussion où tu me ressors à chaque fois le cas du pro qui peut pas faire autrement et celui de tes copains qui veulent pas se faire ch... à développer. Ils sont majoritaires sur cette planète ? Et alors ? Ça ne nous concerne que très accessoirement. Ici on est sur un forum photo de passionnés, donc attachés à la qualité de l'image avant tout. On n'est pas des pros et on a tout le temps qu'on veut bien consacrer à notre passion. Or c'est le raw qui permet d'obtenir les meilleurs résultats, point barre, donc c'est le raw que l'on conseille à ceux qui demandent notre avis, et je ne vois pas pour quelle raison ça t'énerve.
Maintenant que ceux ici qui n'ont ni le temps, ni l'envie de s'investir dans cette partie du flux de données et qui préfèrent se contenter de cadrer et de déclencher, ce n'est ma foi pas un problème. Mais au-delà de la question de la qualité d'image, ils se privent, peut-être seulement par crainte de complexité, du grand plaisir de contrôler l'ensemble du processus de création d'images, laissant le boîtier fixer à leur place nombre de paramètres.
Donc une fois encore vraiment pas de quoi s'énerver...

[Equinoxe]

La question de départ porte uniquement sur le D7D. Et sur ce boîtier, la compression du jpeg très fin est vraiment faible. A tel point qu’il est quasiment impossible de faire la distinction entre l’image jpeg et l’image raw, que ce soit à l’écran ou sur un tirage A3 (sur une conversion tif 48 bits).
Par ailleurs, toujours sur le D7D, il ne sert à rien de photographier en raw + si on n’a pas l’intention de faire du traitement raw. En effet, si vous regardez l’exif du fichier jpeg qui est associé au fichier raw, vous allez voir que c’est du jpeg fin, donc moins bon que le très fin. Ce fichier a au moins le mérite de pouvoir zoomer juste après la prise de vue, ce qui n’est pas permis sur le raw. Mais en finale on a juste encombré un peu plus la carte mémoire.
En résumé, sur le D7D, le jpeg fourni approche de très près un raw sauvegardé en tif (si 24 bits) ou en bmp (bonjour la place sur les supports de stockage), en particulier pour la qualité des détails les plus fins : impossible de faire la différence.
Quant aux couleurs, s’il est vrai que le jpeg est limité à 16 millions (3 x 8 = 24 bits), regardez donc sur les fichiers raw (3 x 12 = 36 bits soit théoriquement 68 milliards de couleurs) combien il y a vraiment de couleurs : en général on est entre 300000 et 500000.
Enfin, on oublie souvent que les écrans et les imprimantes ont déjà bien du mal à restituer toutes les couleurs d’un environnement Adobe RVB.
Donc, le raw, oui, pour la souplesse de correction lors du traitement, mais le jpeg très fin du D7D est réellement très peu destructeur.

[AlphaDream]

La question de départ porte uniquement sur le D7D. Et sur ce boîtier, la compression du jpeg très fin est vraiment faible. A tel point qu’il est quasiment impossible de faire la distinction entre l’image jpeg et l’image raw, que ce soit à l’écran ou sur un tirage A3 (sur une conversion tif 48 bits).

Je suis désolé Equinoxe mais je crains que ça ne veuille rien dire, "image raw". Le raw n'est pas une image, pas même une image non compressée. C'est un brut où des paramètres aussi importants que la balance des blancs ou la dynamique ne sont pas fixés.
Quand on visualise un raw sur un logiciel, ce dernier fixe les paramètres en question comme ils l'auraient été si la prise de vue avait été faite en jpeg, donc il n'y a rien d'étonnant dans le cas à ce que le rendu raw et le jpeg soient quasi-identiques vu que le logiciel fait par défaut le développement que le DSP du boîtier aurait fait en mode jpeg direct (les réglages boîtier sont effectivement enregistrés dans l'exif, pour mémoire et pour produire ce rendu par défaut).
Ça présente donc peu d'intérêt de comparer un jpeg direct et un raw développé avec les paramètres boîtier.

En revanche, faites les mêmes retouches sur le raw et le jpeg direct, genre modification de la balance des blancs, des courbes etc. et vous constaterez que les différences qualitatives peuvent devenir considérables, avec un D7D ou n'importe quel autre boîtier.

Pour finir, Equinoxe, j'ai l'impression qu'il y a confusion entre destruction due à la compression (qui est faible, voire négligeable, si on ne touche à rien) et destruction due aux retouches ultérieures (qui peuvent être très importantes sur le jpeg).

[Equinoxe]

Ça présente donc peu d'intérêt de comparer un jpeg direct et un raw développé avec les paramètres boîtier.

Ça montre au moins que le jpeg initial n'est pas très destructeur sur le plan de l'acutance des détails: il ne s'agit pas de comparer les autres paramètres du rendu mais uniquement la finesse des détails.
Et sur le plan du piqué, rien à faire, avec des jpeg qualité maxi du D7, je pense que les autres utilisateurs confirmeront, on ne verra pas de différence jusqu'au A3. Que faudrait-il comparer d'autre que le jpeg direct et le raw développé pour que la comparaison soit scientifiquement rigoureuse ?
Ensuite, si des destructions surviennent, ce n'est souvent pas à cause du traitement mais de la sauvegarde qui est faite. A l'évidence, recompresser un jpeg plusieurs fois ne va pas l'améliorer. Mais un jpeg peut être aussi sauvegardé sans destruction ...

Quant au reste, tout le monde sait qu' un fichier raw n'est qu'un fichier (presque) brut de capteur ... mais au nombre d'approximations, d'erreurs scientifiques, d'abus de langage que j'ai observés sur ce forum, je ne vois pas beaucoup d'objection à parler d'image jpeg ou d'image raw : dans le domaine de la télédétection et l'imagerie satellitale, on parle d'image numérique par opposition à l'image analogique ; cela évite le pinaillage de vocabulaire et l'on s'apprête à faire de même dans le domaine de la microscopie électronique.
On sait bien qu'il est plus simple de modifier une balance des blancs à partir d'un raw mais ce n'est pas la question initiale. L'objectif de la question n'est pas d'opposer le jpeg au raw.
Comme l'a dit "Cloclo", les jpeg très fins sont à 3 % de compression et je pense que l'intérêt de la question initiale était de savoir s'il y a une importante différence qualitative entre les jpeg "standard" et le très fin. Pour ce qui me concerne, je fais du A3 en jpeg très fin avec le D7D et c'est bon ; quand je suis un peu inquiet à la prise de vue, je mets en raw avec un bracketting à l'ancienne : on ne rattrape pas tout en raw.
Ce raw déjà évoqué ailleurs en long et en large et source de longues discussions et conflits entre quelques ayatolas de la pensée unique n'était pas dans le sujet et comme je vois que l'auteur de la présente question vient d'en placer une autre portant sur les espaces couleurs, ça promet... encore quelques joutes.

[gede]

t comme je vois que l'auteur de la présente question vient d'en placer une autre portant sur les espaces couleurs, ça promet... encore quelques joutes.

Equinoxe je te promet de ne plus recommencer
Mais plus sérieusement,je te rejoins sur ton analyse:J'ai un 7D,j'ai fais des tirages A4 en JPG fin et très fin.................et je cherche encore la différence!!!!!
Et loin de moi l'idée (saugrenue) d'opposer RAW et JPG.Chacun ses gouts et c'est pas la peine de prendre un marteau pilon pour écraser une noisette (c'est pas un proverbe chinois mais je trouve quand même que c'est pas mal!!!!

[Slipsale]

Faut pas en vouloir à Alphadream messieurs : en bon passionné, il est exigeant (et tant mieux) en terme de qualité.
Comme lui, depuis que j'ai découvert les joies du RAW, fini le jpeg. Mais c'est vrai que passer en RAW demande (en plus de la volonté), du temps, pas mal de temps même, par rapport au jpeg.
Or, Alphadream, tout le monde n'a pas 23h30 par jour comme toi puisque nous tous ici, dormons la nuit.

Bon, pour en revenir au sujet initial, la réponse me semble tout de même plus qu'évidente : si le problème de stockage ne te pose aucun problème, et bien favorise le jpeg le plus fin.

[Equinoxe]

Puisque l'heure est passée à l'humour, j'ajoute que je n'ai traité personne d'ayatollah : j'avais laissé exprès une faute d'orthographe... les autres aussi aiment la qualité et recherchent la perfection !

[Slipsale]

Les autres aussi aiment la qualité et recherchent la perfection !

Mais je n'en doute pas. D'ailleurs, je n'ai jamais dit le contraire Equinoxe.

[Cloclo]

Petite expérience que j'ai déjà signalée ici ou en face, mais qui montre la relativité des choses.
Et je me borne uniquement à la finesse des détails.

Ça remonte à mon Alpha 100 (vendu depuis) équipé du Zeiss sur un mariage.
Les photos des seuls mariés, isolés dans un décors champêtre, étant susceptibles d'être agrandies, je les ai faites en raw + jpg. Donc des jpg fin pour l'Alpha.
Les raw ont été "développés" sous IDC, sans aucune reprise des réglages dispinibles, pour être "traduites" en TIF 16 bits. Sous Paint Shop Pro 9, j'ai ré-ouvert ces TIFF, et sans aucun traitement, les ai convertis en JPG compressé à 10 % (soit à mi-chemin entre fin et standard).
Constat fait sur des crops à 300 % des visages et des cheveux : les "jpg 10%" de PSP était un poil plus détaillés et leurs fichiers pesaient moins lourd que les "jpg fin" issu direectement du boitier.
De là à conclure que le firmware de l'Alpha 100 lissait un peu trop les jpg fin du boitier, il n'y a qu'un pas.
Mais il a fallu "croper" à mort sur l'écran pour faire ce constat. Ce qui correspondrait à des tirages autrement plus grands que du A3.

[Cloclo]

z'êtes chaud ce matin ...

T'inquiète pas.
C'est juste une nouvelle manière de lutter contre la fraîcheur hivernale sans émettre de Co2.
D'où la nouvelle pub : quand on s'affronte sur DxD, c'est bon pour la planète !

[AlphaDream]

Encore une fois tout ce que j'entends, c'est une histoire de destruction liée à la compression, où l'on compare des épreuves sans modifications. Or la destruction dont je parle, celle qui se produit quand on retouche son image, celle qui fait tout l'intérêt du raw, est évacuée en une ligne par Equinoxe, et en zéro par cloclo qui ne l'évoque même pas.

Equinoxe, si tu continues à parler d'image raw, en faisant des parallèles douteux et largement hors-sujets avec l'imagerie satellitaire (que je connais très bien vu que je suis ingénieur à Météo-France et spécialisé en traitement du signal), c'est qu'en effet tu n'as peut-être pas bien compris ce que représente le fait de fixer une dynamique, un espace et une balance des couleurs : de données en valeurs relatives on obtient un "absolu" appauvri d'un nombre considérable de degrés de liberté, la compression en rajoutant une couche. Et toute modification ultérieure de cet absolu qui aurait eu besoin des degrés de liberté perdus lors de la "jpegisation" du raw causera des dégâts proportionnels à leur ampleur.

Dès que j'ai un moment, je vous fais un topic démo pour mettre en évidence ce qu'on appelle l'effet de peigne et ses conséquences visibles sur une image. Je vous montrerai également comment on récupère une photo surex qui aurait été perdue en jpeg direct. Et bien d'autres choses encore...

Gede, c'est bien de rejoindre Equinoxe sur son analyse. Mais quelle analyse ? Qu'un raw développé sans modification avec les même paramètres que le jpeg donne le même résultat, même imprimé en A3 ? Ah ben ça c'est vrrrai ça, comme dirait la mère Denis (pour ceux qui s'en souviennent)... mais le problème c'est que ce n'est pas de ça que je parle, car ce n'est certainement pas ça qui peut justifier l'usage du raw.

Sur ce, l'ayatollah a le regret de vous signaler qu'il continuera à shooter en raw, et qu'en plus il continuera à faire de son mieux pour convaincre ses petits camarades de faire de même... car contrairement à ceux qui se font les promoteurs du jpeg direct parce qu'ils ont le talent suffisant pour régler parfaitement leur boîtier au moment du shooting et n'avoir jamais de retouche ultérieure à faire, nous autres besogneux sommes obligés d'en passer par le raw pour tirer le meilleur de nos prises de vue. Mais soyons rassurés, nous ne sommes pas seuls : des bourrins notoires comme Martin Evening, Volker Gilbert, Vincent Luc, René Bouillot, Bruce Fraser, Scott kelby et bien d'autres sont dans la même galère que nous. Triste et laborieuse vie...

[red71]

Dès que j'ai un moment, je vous fais un topic démo pour mettre en évidence ce qu'on appelle l'effet de peigne et ses conséquences visibles sur une image. Je vous montrerai également comment on récupère une photo surex qui aurait été perdue en jpeg direct. Et bien d'autres choses encore...

Je pense que ce serait très instructif et didactique. Surtout la surex qu'on récupère quand même grâce au RAW.

[vroum]

Je vais poser une question peut-etre débile mais désolé l'informatique n'est pas mon domaine:
si on a un codage de 12 bits et que le capteur comporte 10 mégapixels, le raw "brut de capteur" ne devrait il pas faire 120 méga?

[AlphaDream]

La réponse n'est pas simple, et elle dépend en plus du format de codage de chaque constructeur. Ce qu'il faut déjà savoir, c'est que la matrice de Bayer est constituée de 50% de pixels verts, 25% de rouges et 25% de bleus. Chaque photosite des capteurs à matrice de Bayer (c'est-à-dire presque tous sauf le foveon) ne filtre qu'une seule couleur, et la fonction principale du dématriçage est de reconstituer un champ complet pour chaque couleur. Donc ça fait effectivement quelque chose genre 12bits * 10M, donc 120Mbits, donc 15Mo (1 octet = 8bits). On est au final pas loin du compte avec les 18Mo du raw...

[vroum]

Savait pas que 8bits=1octet ......
Merci pour l'explication .

[Equinoxe]

Encore une fois tout ce que j'entends, c'est une histoire de destruction
liée à la compression, où l'on compare des épreuves sans modifications. Or la destruction dont je parle, celle qui se produit quand on retouche son image, celle qui fait tout l'intérêt du raw, est évacuée en une ligne par Equinoxe, et en zéro par cloclo qui ne l'évoque même pas.

Il est clair qu'on ne parle pas de la même chose (je l’avais bien précisé : “il ne s'agit pas de comparer les autres paramètres du rendu mais uniquement la finesse des détails ...”) et aussi qu'on n'a pas forcément envie ni besoin d'en parler puisque l'auteur de la question la limite d'une part au D7D et d'autre part aux fichiers jpeg. Exit donc le raw, ses avantages et ses inconvénients ; d'ailleurs le titre montre bien que c'est hors sujet.
Pourtant j'utilise beaucoup le raw sans pour autant systématiquement dire à ceux qui ne l'emploient pas qu'ils n'ont pas bien compris ; on peut aussi s'en passer et si au lieu d'inventer le jpeg on avait élargi l'espace de couleurs du bon vieux format PCX, lequel compresse sans dégrader ni les contours ni les couleurs tout en se prêtant parfaitement bien à un encodage de données brutes d’un capteur trichrome, on aurait eu une base bien meilleure pour l'image numérique en général et photographique en particulier (elle aurait pu être commune à tous les constructeurs). L'ennui c'est qu'il y avait des droits pour utiliser le pcx ; bon encore un débat hors sujet.
Pour l’effet de peigne, si on parle de la même chose, à savoir l’aspect en peigne d’un histogramme obtenu par une tentative d’élargissement abusif de la dynamique, ce qui inévitablement, va éliminer de l’image les pixels initialement aux bornes de l’histo, cela peut se produire aussi bien à partir d’un traitement de fichier raw ( si le logiciel de traitement le permet et dimage viewer ne le permet pas) que d’un jpeg et cela relève d’une erreur du manipulateur et pas d’une caractéristique de fichier.
De toute façon tout le monde est bien convaincu des avantages du raw. Là où l’on diverge c’est quand on dit qu’il n’y a que le “développement “ - terme bien présomptueux - de ce type de fichier qui prévaut.