24 Mpx et diffraction ?

[pardalisblue]

Histoire de relativiser, dédramatiser, vulgariser et rassurer Dje, je ressors ma petite explication d'il y a quelques temps pour rassurer les inquiets des MPixels : Si la "diffraction" (Aïe pas sur la tête) commence théoriquement à f/8 avec un boîtier machin derrière une optique truc, ça ne veut pas dire qu'à f/8 l'image devient dégueue et qu'à f/11 le tout explose en morceaux radioactifs comme semblent le penser certains grands penseur. Simplement, on pourra éventuellement constater en zoomant une perte de netteté apparente, souvent compensée par une augmentation du pouvoir séparateur de l'optique en même temps.
Et je ne vois pas pourquoi on s'interdirait des diaphs pour cause de diffraction, alors qu'on supporte très bien d'utiliser des objos à f/1.4 où ils sont vraiment pas terribles...

Avec le 850, les photos sont bien plus piquées à f/16 ou f/22 (pourtant normalement j'aurais dû mourir d'utiliser des diaphs pareils) qu'à f/1.4 avec le 50, et pourtant personne ne se plaint que les PO sont pas terribles...

tu as raison, bien sur, perso, je ne prends pas ça comme une règle absolu, mais plus comme une aide pour savoir quels sont les réglages optimum en fonction des situations, j'utilise avec plaisir les PO en connaissance de cause, il en vas de même avec les petites ouvertures, mais je m'y intéresse car je n'ai pris connaissance de ce pbme que récemment, ce phénomène m'était inconnu auparavant, donc, vu que je suis curieux, j'aime bien savoir le pourquoi du comment, mais doit avouer que les explications données sur ce fill...

[jujucoline]

Ah ben c'est du costaud, c'est intéressant, mais en cherchant un peu je vais trouver des explications plus simples. Me demande même si ce n'est pas toi qui avais posé la question

[jujucoline]

Pardon, c'est juste toi qui avais conclu

[pardalisblue]

oui, je m'en souvient, mais c'est les premières explications de ce présent post qui m'avaient perturbées, car elles me paraissaient différentes

[jujucoline]

Non, je suis moins calé et je fais forcément des raccourcis en expliquant, mais fondamentalement l'explication est la même : la diffraction dont on parle est créée par l'objectif, rendue visible par le capteur (d'autant plus que sa résolution est élevée), mais n'est pas la limite infranchissable dont beaucoup ont peur, au point de ne plus oser acheter un boîtier de plus de 12MP

[pardalisblue]

je n'en fait pas partie, j'ai 14mp

par contre, j'aurais bien aimé trouver un formule comme sur l'autre fil mais à l'inverse,
pour savoir l'ouverture max pour éviter je ne sait quelle propriété optique qui dégrade la qualité des PO, au fait, c'est quel phénomène?

[vroum]

A l'échelle globale de l'image la pixellisation ne change rien, une image tirée en 20x30 pris à f11 aura la même diffraction que le capteur est 6, 12 ou 24mpx.
Par contre le jour ou le capteur aura des "pixels" de 0.2micron et en regardant l'image en crop 100% tu ne verras que de la diffraction et rien d'autre .

[jujucoline]

C'est juste que plus on ouvre, moins l'objectif est performant.
Pas de formule, c'est intrinsèquement lié à la conception de l'objectif : certains demandent d'être beaucoup fermés pour être bons (qu'ils soient lumineux ou pas), d'autres sont excellents dès la PO (lumineux ou pas)... Question de prix surtout, regarde les courbes de piqué chez Leica, c'est tout le temps au taquet, mais ils n'en font pas cadeau

[Studio-Monarque]

Quelle est la diffraction qui t'inquiète ?

La diffraction armée rouge.

Ho non, il est de retour ...

[Bertrand T]

Bon je vais arrêter là

Ah non, pas au milieu du chemin ! Vous n'avez pas encore évoqué l'expérience d'Alain Aspect (interférence à un seul photon).

[jr56]

Bon, c'est exact, regardez n'importe quelle courb de piqué d'objectif, la courbe ne s'effondre pas dès qu'on dépasse la limite d'un tiers de diaph.. La courbe redescend doucement, et moins abruptement que du coté des grandes ouvertures.

Mais c'est vrai que c'est perturbant par rapport à l'argentique où en pratique le phénomène pouvait être négligé (bon, on avait d'autres amusements, comme l'effet de non-réciprocité du bon vieux Schwartzschild quand la durée de pose s'allongeait ou se racourcissait trop )

[zigazou]

Arrivant après la bataille, j’ajoute mon grain de sel

J’avais déjà fait des calculs pour l’A55 et ces 16 Mpix

Voici les photos permettant de comparer différentes ouvertures sur le 18-70 du kit :
http://www.alphadxd.fr/viewtopic.php?f=160&t=59032#p914929

Est-ce vraiment pénalisant ? Effectivement le flou est bien visible à f/22… à 100% ! Mais si c’était si génant que ça, je n’utiliserais pas mon presse-papier 500mm à mirroir favori

[jr56]

Non, en usage standard pour plus de des 95% des photos et des photographes, pas un pb... surtout avec un 18-70 de base. Idem pour le 500 à miroir, on ne lui demande pas ... la lune

Mais si tu investis dans un objectif ultra piqué (certains CZ, 100 maco Minolta/Sony...) et peaufine ta MaP sur un sujet "croustillant de fins détails" pour en faire un grand tirage, c'est une limite.

Comme je pense que quasiment aucune optique même haut de gamme n'est capable d'atteindre la résolution intrinsèque du capteur 24 Mpixels (les photosites font 3,9 microns, il discrimine donc des détails de cette taille (différence entre deux photosites voisins, par ex. un blanc et le voisin noir), soit par ex. 255 lignes successivement noires et blanches d'une mire par mm de capteur), c'est quand même dommage de se pénaliser en diffraction, et encore plus en bruit pour une résolution que personne ou quasiment personne ne peut exploiter.

Jamais été à l'aise avec les paires de lignes des photographes, mais sauf erreur, 255 lignes N/B, cela doit faire 255/2 = 127,5 paires e ligne. Et de mémoire, rares sont les objectifs qui atteignent les 90 paires de lignes/mm. De mémoire toujours, le 100 paires de lignes en APS-C correspondent à 14 Mpixels (calculs faits ici lors de la sortie des 3xx). Donc avec 16 Mpixels, voire 14, en APS-C, on exploite à fond la résolution de la quasi totalité des objectifs...

Certes qui peut le plus peut le moins, chaque objectif garde ses performances mêmes si elles sont inférieures à celles du capteur, mais là on perd sur d'autres facteurs qui me paraissent plus utiles - et je le répète, plus le bruit que la diffraction.

[jujucoline]

Les calculs de MTF sont donnés pour un contraste x ou y de sortie. En acceptant un contraste plus faible, on augmente la résolution d'autant, c'est ce qu'on constate avec un objo pas au niveau du capteur : on continue a gagner en detail en augmentant la résolution, mais en perdant en microcontraste. Au final on gagne donc en détails, moins évidemment qu'avec un bon objo, mais on a du post-traitement derrière pour en tirer plus grand.
Sinon me tarde de tester le 90 f/2 summicron en 24 MP, avec 14 c'est le capteur qui est loin derrière...

[m gomba]

Le grand Manitou
a dit
le photon choisit seul
sa voie
de fraction
en fraction
des photosites
délaissera
hugh !

Buffle (r)assis

[jr56]

Les calculs de MTF sont donnés pour un contraste x ou y de sortie. En acceptant un contraste plus faible, on augmente la résolution d'autant, c'est ce qu'on constate avec un objo pas au niveau du capteur : on continue a gagner en detail en augmentant la résolution, mais en perdant en microcontraste. Au final on gagne donc en détails, moins évidemment qu'avec un bon objo, mais on a du post-traitement derrière pour en tirer plus grand.
Sinon me tarde de tester le 90 f/2 summicron en 24 MP, avec 14 c'est le capteur qui est loin derrière...

Oui, c'est la définition du piqué, équilibre entre micro-contraste et réslution.
Et je suis le premier à écrire depuis longtemps que le rendu même d'un cul de bouteille se maintien voire s'améliore avec la résolution du capteur (quoique les récents tests de CI ont montré que s'ils s'amélioraient bien, c'était à la limite du peceptible).

Mais le calcul avec un photosite blanc et le voisin noir est un majorant, puisque contraste maximal, et résolution aussi (l'unité élémentaire étant le photosite, deux photons arrivant plus serrés tombent dans le même photosite...).

Il y a effectivement quelques rares objectifs (je pense à ceux qui existaient pour la reproduction haute définition déjà dans ma jeunesse, ceux pour certaines applications scientifiques aussi) qui sauront même sans doute dépasser la résolution du 24 Mpixels. Ton summicron, je l'espère pour toi aussi...

Mais bon, pour la grande masse des possesseurs de 77, la grande masse de leurs objectifs...