sauvegarder au long terme

[vroum]

La solution, c'est les albums, la lumière n'y pénètre pas. En outre, les encres se sont améliorées depuis quelques années (d'après les fabricants). Les vieilles photos de familles sont rangées dans un album, une armoire, un placard, une boîte de biscuit, ... Elles ne sortent qu'une fois tous les cinq ans, toujours en bon état.

Pour se rassurer quant aux encres, il suffit de penser aux grottes de Lascaux, aux papyrus égyptiens, aux codex moyenâgeux, aux imprimés depuis plus de 500 ans : ce qui a été préservé, volontairement ou non (principalement de la lumière) a toujours ses couleurs.

Nuance à apporter quand mème, les tirages à l'abri de la lumière ne sont pas aussi à l'abri de l'humidité, des moisissures et des agressions chimiques soit des composés de l'album, soit du meuble ou ils sont rangés(agglo/bois, vernis/ciré, etc).
Ne pas oublié aussi que les pigments minéraux sont très nettement plus stable que les pigments organiques.
En 1400-1410 on peignait plutot sur l'enduit encore humide, car pénétration des colorants dans la couche superficielle, plutot qu'une fois l'enduit sec, ou là la couleur reste plus fragile car uniquement en surface. Par contre dans le 1er cas les retouches sont très limitées , vaut mieux pas se tromper.

[infineon]

Dans ce fil il me semble que l'on fini par mélanger 2 sujets qui, bien que proches sur le fond ne le sont pas sur la forme :
- la sauvegarde au sens informatique plus ou moins équivalent aux négatifs ou diapos argentiques avec un très grand nombre de fichiers
- les impressions ou tirages qui sont bien moins nombreux

Pour ce qui est de l'informatique 2 problèmes se posent : la pérennité du support et la pérennité du lecteur. Comme dans l'exemple donné en tout début, si je garde mon vinil et une platine disque dans de bonne condition, je pourrais écouter ma musique dans 100 ans... si l'électricité existe toujours car, contrairement aux phonographes, il faut du courant pour que ça fonctionne.

Pour les tirages, la problématique est différente car le lecteur ce sont les yeux qui, on peut l'espérer ferons toujours partie de l'anatomie humaine dans 100 ans (peut être pas à la même place allez savoir )

Dans le cas de l'informatique, il faut préserver supports et lecteurs (logiciels de visualisation et d'impression) alors que pour les tirages il ne faut préserver que le support.

Pour ce qui est des tirages (le plus simple il me semble) voici comment je procède suivant les cas :
- Impression avec une EPSON R1900 utilisant des encres à pigment (tenu 200 ans à la lumière aux dire du constructeur mais attention au test de vieillissement accélérés)
- tirage en "argentique" dans un labo sur minilab Agfa. Là on est dans le "connu" puisque le traitement est chimique. Si les conditions sont réunis (pas de lumière, pas d'humidité...) il n'y à pas de raison que cela ne tienne pas !
- Livre "imprimé" avec légende sans garantie écrite des fabricants mais qui semble très intéressant même si la qualité des photographies n’est pas celle d’une sortie labo.

Pour l'informatique, il faut savoir que le problème que nous nous posons pour nos photo est encore plus important pour les documents (textes et autres) qui peuvent contenir, par exemple, des contrats ou tout autre documents légaux. A l'heure de la dématérialisation à outrance tout le monde se pose des questions à ce sujet tant pour la pérennité des fichiers que pour celle des lecteurs.
Concernant le lecteur, c'est encore une fois Adobe qui a emporté le cocotier avec sa norme PDF-A contenant tout un tas d'informations nécessaire à la lecture du contenu. Adobe c'est "engagé" à fournir un lecteur compatible avec ces fichiers et les plates-formes informatiques futur pour un grand nombre d'années (oui je sais, c'est bien du Adobe... à croire qu'ils peuvent prédire l'avenir mais bon c'est ainsi ).

Après cette aparté, revenons la pérennité de nos précieux fichiers...parce qu'ils sont à nos yeux tous précieux...même les "loupés" !

Compte tenu du nombre de fichiers, seul les disques durs peuvent convenir car, comme ceci a déjà été évoqué, les CD, DVD et Blu-Ray posent des problème de tenue dans le temps et de compatibilité entre les lecteurs. Les trois problèmes liés aux disques durs sont les suivant : les virus, la démagnétisation et la casse.
C’est pour cela que je travail avec 3 disques « répliqués » répartis comme ceci :
- 1 disque interne (le disque de travail)
- 1 disque externe branché en permanence pour les sauvegardes (une sauvegarde par jour de travail)
- 1 disque externe que je ne branche que pour faire la sauvegarde du disque de sauvegarde tout les 1er du mois. Pour info ce disque n’est pas stocké chez moi.

Voila c’est contraignant mais je n’ai pas trouvé d’autres solutions qui puissent me garantir la « tenue » des données.

Actuellement je regarde aussi de près les sauvegardes externalisées mais qui sont pour le moment chères, si l'on veut des garanties importantes de la part du fournisseur.

Pour ce qui est du lecteur logiciel, il faudra peut être convertir nos jpeg et raw à un moment ou à un autre…nous, ou nos arrière petits enfants .

J’ai peut être été un peu (beaucoup) long mais ce problème me tarabusque depuis 15 ans lorsque qu’on m'a offert mon 1er Canon Ion qui faisait des photos sur disquette 2"½ en 480 x 240 !... pour info je peut toujours les regarder même si ce n'est pas beaux

[fredophoto]

Tout ça c'est bien beau tant que tu t'en occupe mais qui le fera après toi ? Peut-être tes enfants voire si tu as de la chance tes petits enfants mais après ? La chaîne sera forcément rompue à un moment et probablement bien plus tôt qu'on ne le voudrait.

Quant au fond de mon premier message, ma conviction est qu'on ne choisit pas ce qui restera : c'est principalement le hasard qui fera qu'une personne se passionnera pour un témoignage et fera en sorte qu'il subsiste, ou qu'un support sera sauvegardé de la destruction au fin fond d'une malle oubliée. On peut faire en sorte de choisir un support qui restera lisible assez longtemps pour que cette chance se produise mais on peut difficilement espérer plus que ça !

D'ailleurs, concernant les papyrus égyptiens (et toutes les traces aussi anciennes), il ne faut pas se leurrer, il n'en reste quasiment rien : la très grande majorité est tombée en poussière bien avant que qui que ce soit s'y intéresse.

[jr56]

C'est pourquoi que si j'ai bien compris la problématique initiale (sauvegarder pour les - ou en tout cas les deux- générations futures, il n'y a pas "mélange", les deux technques (informatique et tirage papier - voire mes diapos) sont complémentaires.

Le support informatique a peu de chance de survivre au photographe, et encore s'il maintient sa motivation dans la durée (sauvegardes régulières, adaptation aux supports et lecteurs qui évoluent).
C'est pourquoi je suggère aussi fortement de faire un tri sévère, et ne pas chercher à conserver de cette manière toutes les photos qui plaisent au photographe ou lui rapellent à lui et à sa génération de bons souvenirs. Il faut avoir son petit stock "archélogique" qu'on choie plus que ses photos au quotidien.

Le papier ou la diapo ont des chances de survivre plus longtemps, même s'ils sont oublié dans un coin un certain nombre d'années, voire de décennies... (sous réserve lieu/conditions de conservation).


Je prends pour exemple les diapos de mon père dans ls années 50/60: elles sont restées dans le grenier de ma mère près de trente ans, moi j'étais loin et n'avais pas trop de temps, ma soeur à proximité n'avait pas de motivation.

Voici 5 ans, elle s'est mis en tête par contre de retrouver et sauvegarder les souvenirs de la famille. Elle a tout ressorti, fait des tris, et du coup pour ma part, j'ai acheté un scanner et je ressucite certaines diapos qui commençaient à perdre leurs couleurs, puis d'autres parmi celles qu'on souhaite le plus garder.

A l'inverse une partie de ma belle famille est guadeloupéenne. L'une des choses les plus frappantes dans ces pays tropicaux humides, c'est la quasi absence de tels souvenirs de famille (mis à part les bijoux). Entre la chaleur, l'humidité, les termites... pas un papier ou tissus ne survit vraiment plus de 20 ou 30 ans, surtout oublié dans une malle ou un placard... A plusieurs reprises, j'ai photographié quelques photos et papiers tout jaunis, retrouvés dans la maison e ma belle mère, qu'on a juste réussi à déplier et immortaliser sur un pellicule ou capteur avant qu'ils ne tombent en poussière...

[woolfi]

Merci pour vos réponses très complètes, j'en tiendrais compte!!
AMITIÉ

[Paraphernalia]

La solution, c'est les albums, la lumière n'y pénètre pas. En outre, les encres se sont améliorées depuis quelques années (d'après les fabricants). Les vieilles photos de familles sont rangées dans un album, une armoire, un placard, une boîte de biscuit, ... Elles ne sortent qu'une fois tous les cinq ans, toujours en bon état.

Pour se rassurer quant aux encres, il suffit de penser aux grottes de Lascaux, aux papyrus égyptiens, aux codex moyenâgeux, aux imprimés depuis plus de 500 ans : ce qui a été préservé, volontairement ou non (principalement de la lumière) a toujours ses couleurs.

Nuance à apporter quand mème, les tirages à l'abri de la lumière ne sont pas aussi à l'abri de l'humidité, des moisissures et des agressions chimiques soit des composés de l'album, soit du meuble ou ils sont rangés (agglo/bois, vernis/ciré, etc).
Ne pas oublier aussi que les pigments minéraux sont très nettement plus stable que les pigments organiques.

Oui, il est vrai que pendant longtemps les pigments ont été d'origine minérale et métallique (mais un peu organique aussi, non ?), je ne suis pas sûr qu'il y avait les tests de vieillissement accéléré comme aujourd'hui pour mesurer à sa création la durée de conservation d'un support. L'évolution lente des techniques permettaient de bénéficier d'un retour d'expérience efficace sur le long terme, par rapport à un développement plutôt empirique. Les modifications actuelles sont tellement rapides que cette méthode ne fonctionne plus.

D'ailleurs, concernant les papyrus égyptiens (et toutes les traces aussi anciennes), il ne faut pas se leurrer, il n'en reste quasiment rien : la très grande majorité est tombée en poussière bien avant que qui que ce soit s'y intéresse.

C'est bien là le souci : que restera-t-il de toute notre production ? Je pense qu'il faut être pragmatique, sauf accident (livres oubliés dans une vieille malle, photos au fond d'une vieille armoire que personne n'a touchée au grenier depuis 50 ans), ce que nous conservons de nos aïeux, ce sont les documents de valeur. Ils ont été créés dans le but de durer (beaux livres, portraits, ...), ils étaient, faute de moyen de production de masse au niveau individuel, peu nombreux à l'origine et leur coût impliquait de réserver ce traitement à des choses de valeur.
Notre société produit trop, nous pouvons espérer une sauvegarde, mais réfléchissons à la valeur de nos photos pour nos descendants. Le mariage avec tous les invités devant la mairie, cela raconte une histoire, on se raccroche à une saga, on place l'événement dans un lieu, on le situe dans le temps, les générations s'y rencontrent. Mais la photo du chien, la belle-sœur toute seule dans le jardin, les deux enfants aux prénoms oubliés du cousin éloigné qui jouent dans un parc qu'on ne situe plus (je parle bien de ce que j'ai dans mon propre disque dur), cela dit quoi dans cinquante ans ?
Donc à mon avis, la priorité numéro 1, c'est le tri sévère, la numéro 2, c'est la légende, la numéro 3, c'est le support qu'on espère pérenne.

[woolfi]

Vos réponses m'ont fait prendre conscience de l'importance de la cotation dans LR . Quand on est amateur on a un "flux de production" (j'aime bien l'expression!!) assez faible en argentique, et puis on a pas le choix d'entasser les diapos et les tirages; En revanche avec le numérique le "flux" s'accroit de façon vertigineuse d'où l'importance des petites étoiles auxquelles je ne prêtais aucun intérêt particulier.
Bref on en apprend tous les jours c'est ça qui est sympa.

[Space Oddity]

Bonjour,

Cette discussion me fait penser à une chose, c'est que la photo est devenue une denrée périssable au même titre que les fruits et légumes de mon frigo. Comme eux ils vieillissent plus ou moins bien et ont une date de péremption plus ou moins longue selon la nature ou le support sur lesquels on les fixe et comme eux, il leur arrive de perdre de leur intérêt au bout d'un moment.

En maîtrise d'Histoire, j'avais un prof qui nous avait fait un cours sur l'archivage et qui nous expliquait que devant la masse de la documentation à conserver le préposé était obligé d'envoyer au pilon une quantité plus ou moins grosse d'archives, faute de place pour les conserver, et ce quelle que soit la nature des documents, ce qui l'amène parfois à décréter par exemple que l'on ne conserverait qu'une année sur deux d'une série.

La photo n'échappe pas à ce problème comme vous l'avez déjà évoqué. Mais ce qui me rends optimiste, c'est que le format JPG s'est imposé ces dernières années comme un format universel et qu'il y a donc un bon espoir que l'on dispose encore de logiciels capable de les lire dans 100 ans contrairement aux RAW, Bitmap ou JPG 2000...

Je suis donc plutôt optimiste même si je fais attention à la pérennité de mes photos en les stockant sur deux DD et fais un trie drastique dans celles que je destine à préservation.

[gaston74]

Il est clair que le numérique n'a pas répondu au problème de l'archivage : la numérisation est une perte (dans quelques années, le format son employé pour les cd - et je ne parles pas du mp3 - va entrainer une perte avec des archives à la qualité douteuse), voir un danger (lié au magnétisme pour les dd).
Il y a plusieurs questions à travailler pour une réponse qui sera forcément à réévaluer avec le temps :
- La sauvegarde : le format dans l'avenir, la multiplication des supports et des lieux ;
- L'archivage : cataloguer et trier sont nécessaires pour que "l'information" gardée est un sens et une valeur - ton arrière-arrière-arrière petite fille arachnophobe jettera ton précieux lègue si elle tombe sur ta série de macro de bèbètes plein de nieux et de poils, alors qu'un dossier sur ces ancêtres l'accrochera ; et puis garder les 45 essais d'éclairages du matos photos que tu vends n'a pas forcément de sens ;
- L'évolution des supports : on en a décidément pas fini ! Le HVD, disque holographique, de 0.1 à 2To sera -il plus fiable que les cd ? Les cartes mémoires qui sont annoncées pouvoir contenir 2To pour une sd pour bientôt ?

[Paraphernalia]

Mais ce qui me rends optimiste, c'est que le format JPG s'est imposé ces dernières années comme un format universel et qu'il y a donc un bon espoir que l'on dispose encore de logiciels capable de les lire dans 100 ans contrairement aux RAW, Bitmap ou JPG 2000...

Je ne suis pas spécialiste de l'informatique, mais il me semble qu'il y a un bug dans ton raisonnement. J'ai des images jpeg sur des disquettes que je suis incapable de lire .
Tous les formats d'images photographiques sont des formats matriciels, c'est-à-dire qu'à une coordonnée (x,y) de ton image correspond une valeur (couleur, luminosité, ...). Les images seront donc toujours lisibles, "informatiquement" ce sera une rigolade, c'est le support (disque dur, CD, DVD, clé, ...) qui posera le plus de problème. Il y a tout à craindre d'un saut technologique qui écraserait le format de galette de 12 cm (CD, DVD), elles ne seront plus lisibles quelques années après parce qu'il n'y aura pas d'appareil pour les lire. Le lecteur DVD lit les CD parce que le format physique est le même.
Voyons la différence entre le vinyle et le Laserdisc : on peut lire un 78 tours qui a un siècle parce que construire à l'unité une platine tourne-disque est cohérent d'un point de vue du processus technologique. Les éléments sont simples à trouver, on peut adapter des pièces prévues pour autre chose et il n'y a qu'un peu d'électricité à gérer (et encore, on peut faire sans). Il est plus qu'improbable qu'un artisan construise à l'unité un lecteur de Laserdisc parce que le processus technologique implique l'utilisation d'éléments qui ne sont fabriqués qu'en grand nombre. Il y a besoin de composants électroniques et informatiques qui ne sont plus produits et qui faisaient partie d'une chaîne qui a disparu pour des raisons d'obsolescence et qu'on ne relancera jamais pour dix ou cent lecteurs.

Par contrecoup, si on veut être capable de lire des images dans 100 ans, il me paraît plus important de recopier régulièrement les images sur le support le plus récent que de privilégier un format de fichier. C'est cette recopie régulière de fichiers qu'il me paraît surréaliste d'espérer de nos descendants (même à très court terme).

Un mensuel que j'apprécie par ailleurs titre ce mois-ci sur "Numérisez vos images", posant la question suivante : "... Comment convertir toutes ces images en numérique pour assurer leur pérennité et faciliter leur diffusion ?". Autant je suis sûr que la numérisation simplifie la diffusion des images, autant je me pose des questions sur la pérennité annoncée. Descendant d'une famille de photographe (au dix-neuvième siècle), mon père possède des négatifs et des tirages dont les plus vieux sont antérieurs à la guerre de 1870, pour les lire, il faut deux yeux, point final. En outre, ces images sont d'une qualité impressionnante, plus de cent ans après leur prise. Leur numérisation n'est pas inutile, mon père l'a réalisée afin de fournir ces images à ses frère et sœurs ainsi qu'à tous ses enfants. Mais il a fourni ces images dans de beaux albums agréables à feuilleter et tient les fichiers numériques à disposition de celui qui les désire.
Comme les images d'aujourd'hui sont numériques, pour en assurer la pérennité, je conseille donc le tirage ou l'impression et la conservation dans de bonnes conditions (je ne dis pas pour autant de jeter le fichier à la corbeille ).

Pour l'anecdote, j'ai des cassettes V2000 qui ont environ 25 ans, j'ai réussi à faire transférer une partie des films sur VHS il y a environ 13 ou 14 ans, il y a trois ans que j'essaie de trouver à en dupliquer d'autres sur format numérique, et bien même à Paname : nada .

[Space Oddity]

La question avait été soulevée dans un vieux Courrier International dont je serais incapable de te donner la date (ça fait 15 ans que je lis ce sérieux hebdomadaire) et qui avait proposé une sorte d'ordinateur universel. Ne me demande pas non plus de t'en reproduire le contenu exacte mais le fait est que la solution existe.

En fait dans mon post, je ne te parlais pas du support. Le format de lecture, surtout en digital est une première chose, son support en est une seconde. Mais si on arrive à faire en sorte que l'on puisse lire le même support sur plusieurs générations, la partie est partiellement gagnée, sachant que la migration n'est pas une bonne solution à cause de la dégradation de l'information effectuée à chaque conversion...

[clodd]

Pour revenir au coeur de la question le camarade infineon a bien répondu , mais...
J'ai 59 ans et à 15 je bossé pour IBM sur les machine et la programation (fortan , cobol puis dos 1.0 Hooooooo le vieux C.. Clodd !)
La question du support passont .
celle su format Jpeg et photoshop admis.
Personne , n'a abordé la QUESTION faire tourner un logiciel apte à lire et écrire sur une machine et un OS (operating system) qui tournera dans le future!!!!!!!!!!!
D'où conserver les logiciels , 1 ou 2 machines fonctionnel et veiller à faire une mise à jour /sauvegarde tous les 5 ans au max!
Au vu des masses de photos garder uniquement les + importantes pour vous.
Je suis sur le sujet depuis 1982 pour cause de comptabilité , documents et plans stratégique et Photos.
C'est bien plus astreignant que le papier.
C

[clodd]

Pour revenir au coeur de la question le camarade infineon a bien répondu , mais...
J'ai 59 ans et à 15 je bossé pour IBM sur les machine et la programation (fortan , cobol puis dos 1.0 Hooooooo le vieux C.. Clodd !)
La question du support passont .
celle su format Jpeg et photoshop admis.
Personne , n'a abordé la QUESTION faire tourner un logiciel apte à lire et écrire sur une machine et un OS (operating system) qui tournera dans le future!!!!!!!!!!!
D'où conserver les logiciels , 1 ou 2 machines fonctionnel et veiller à faire une mise à jour /sauvegarde tous les 5 ans au max!
Au vu des masses de photos garder uniquement les + importantes pour vous.
Je suis sur le sujet depuis 1982 pour cause de comptabilité , documents et plans stratégique et Photos.
C'est bien plus astreignant que le papier.
C

[vroum]

Le message en double, c'est en cas de perte de l'un des deux ?

[Space Oddity]

Si ma mémoire ne défaillait pas, je pourrais vous retrouver le contenu de l'article repris par Courrier International il y a de nombreuses années et qui répondait à cette question : une sorte d'ordinateur universel qui contenait une sorte de mode d'emploi de l'ordinateur universel qui permettait d'être sûr de pouvoir lire son contenu !

[clodd]

à ma connaissance cela reste au niveau d'un OPEN RAW
L'informatique évolue ( des prog de 85 je dois les faire tourner sur une bécane virtuelle à horloge hyper ralentie sinon nada)
C