L'art mystérieux de la décote...

[Valoch]

Et puis l'occasion c'est vaste ... Il y a quelques temps j'ai acheté un 50/1.7 RS à 20€ sur LBC (sisi !), alors qu'il se vend en moyenne dans les 90. J'ai aussi acheté un Sigma 70-200 APO DG EX 350€, et sur le forum il me semble que la version antérieure de ce dernier (APO DG APO EX, moins récente) tourne en ce moment dans les 450/500€ ...

Bref, tous ces exemples pour te dire, et confirmer, que suivant la demande, les vendeurs, l'ancienneté, la rareté du matos ... on ne peut pas dire quel pourcentage de réduction "est le bon".

[rascal]

euh... APO DG, c'est post EX...

[Valoch]

Oups je me suis trompé avec toutes ces dénominations ...

Je parlais de la version APO EX, qui est moins récente que la APO DG EX

[tracedepneu]

@valoch, personne n'est à la recherche du "bon" pourcentage, unique précis et irrévocable, et encore une fois les cas particuliers ne changent rien à l'affaire. On trouve des moutons à 5 pattes, mais 5 pattes, ce n'est pas ce qui définit le mieux un mouton "en général"

Il y a tout de même des tendances, c'est de ça que je parle. La preuve, quand sur ce forum certains demandent une estimation pour la revente (ou l'achat) d'une optique, et bien on leur répond, avec des chiffres généralement resserrés autour de ce qu'on peut considéré comme une sorte de consensus (ce que j'appelle le cours du marché qui, bien sûr est fluctuant dans le temps).

Si je te dis que j'ai eu la chance d'attraper un des 16-50 d'Amazon à 439€ (moins cher que le même en occasion à peu près partout), ça n'est pas pour autant que je vais dire que c'est le prix du marché, qui reste plutôt autour des 600€. Est-ce que 600€ est le "bon" prix ? Je n'en sais rien, mais c'est du moins le prix d'usage aujourd'hui.

Bref, on ne parle pas tout à fait de la même chose. Toi même, lorsque tu dis avoir "acheté un 50/1.7 RS à 20€ sur LBC (sisi !), alors qu'il se vend en moyenne dans les 90", tu fixes bien une sorte de "norme" autour des 90 € pour cet objectif au moment de ton achat. Ce qui te permet de penser que tu as fait une belle affaire lorsqu'un autre penserait seulement avoir fait un achat tout à fait correct à 90€, car ce serait le prix moyen du marché.

Quelqu'un a évoqué l'argus établi par CI, peut-être - et je n'en sais rien moi-même - est-ce effectivement une base valable ? C'est là dessus que je m'interroge, n'ayant pas moi-même l'ancienneté et les compétences pour me répondre.

Mais cela dit, je conçois bien que la question n'est pas simple, c'est pourquoi je parle de tendance, de fourchette, d'écart, et non d'un pourcentage/ratio magique prêt à appliquer.

D'ailleurs, si tous vous m'aviez répondu que si si si, 15% de décote par rapport à du neuf, c'est tout à fait habituel, j'aurais parfaitement accepter la réponse. C'est bien parce que je ne sais pas que je prends la température. Reste qu'il semble que la plupart ici pense effectivement que 15%, si ça peut arriver, ça n'en est pas moins inhabituel. C'est aussi mon feeling, mais c'est toujours bon de prendre l'avis auprès de ceux qui ont l'expertise qui me manque

[Valoch]

Ce que tu dis dans ton post est vrai, mais ça fonctionne pour beaucoup de choses, et pas uniquement le matos photo. L'argus CI, chacun à son opinion, il permet de donner "une base" mais suivant la "tendance" et la "demande" du moment, une fois de plus, ça peut changer. Mais en effet, ça peut te donner une idée sur les prix (j'ai remarqué, par exemple, que sur LBC pas de personnes se réfèrent à cet argus).

[manu2023]

je me demande si tracedepneu ne serait pas le frangin de slipsale finalement...
désolé...

[tracedepneu]

je me demande si tracedepneu ne serait pas le frangin de slipsale finalement...
désolé...

On peut être complémentaire ;°)

[Oli_]

je me demande si tracedepneu ne serait pas le frangin de slipsale finalement...
désolé...

Non, c'est tracedefrein le frangin à slipsale ...

[jr56]

C'est bien parce que pour un matériel le "prix" de l'occasion évolue parfois vite qu'on conserve sur le forum les ventes "terminées" dans une sous-section du même nom, en recommandant aux vendeurs de laisser figurer leur prix d'offre (les négo en MP c'est pas contre privé ). Cela permet à tous en cherchant dans les ventes des précédents mois de se faire une idée du consensus du moment sur la valeur de tel ou tel matériel.


La Cote CI, peut-être un peu d'historique:

CI a du la lancer fin des années 1980 ou début 1990, couplée avec une chaîne importante représentée dans toute la France et qui à l'époque était une des références pour des prix (neufs) bas (sur ce point, celà a bien changé ): La FNAC.
Plus précisément la FNAC ouvrait un département de revente de matériel d'occasion, qu'elle rachetait à la cote élaborée avec CI (rayon "second déclic": il fallait acheter un matériel neuf pour pouvoir se faire racheter l'ancien).
Cela signifiait que cette côte était basé sur un marché de l'occasion large (et la FNAC n'était quand même pas un organisme social, elle cherchait à gagner de l'argent).

L'arrivée du numérique en faisant chuter drastiquement beaucoup de prix anciens (avant tout des boitiers) et avec des boitiers numériques qui à cause des progrès incessants du début de la technique connaissaient des obsolescences accélérées a tué cette côte, la FNAC ayant jeté l'éponge pour établir un prix de marché. Ce devait être vers 2001/2002.

CI a ressuscité seul cette cote quelques années plus tard (2005 ou 2006 de mémoire) quand les boitiers numériques ont commencé à avoir une durée de vie un peu plus longue (disons 6-9 mois au lieu de 3 ). Coté boitiers, ils se sont mis à coter des boitiers numériques et ont conservé quelques (rares) boitiers argentiques encore demandés avec un marché suffisamment large en occasion.
Coté objectifs, ils ont gardé à l'euro près (en Minolta en tt cas, j'avais vérifié) dans un premier temps les valeurs de leur dernière précédente côte (plus bien sur les nouveaux objectifs apparus entre temps)...sauf que 3 ou 4 ans s'étaient écoulés. Le numérique ayant amené de interrogations sur le traitement ati-reflet des lentilles et autres incertitudes sur les performances des "anciens" objectifs en numérique. Sans compter ceux qui étaient coincurrencés par un modèle analogue plus récent.
Bref la côte était devenue assez peu représentative du marché à l'époque où elle est ressortie.
Certains obj. étant sous évalués, d'autres sur évalués, certains étant à un prix correct - je dirai presque par hasard- par rapport à ce qu'on constatait dans les ventes réelles type forum ou ebay: car il faut aussi citer le développement important entre temps d'internet et d'ebay, et donc une facilitation des achats/ventes d'occasion sur un marché devenu en photo au moins européen.

CI avait certes annoncé qu'ils actualiseraient progressivement cette côte des objectifs, mais au moins en Minolta, cela n'a été en pratique quasiment pas le cas.
Récemment, ils ont essayé de se relier à nouveau à un marché réel, en recréant l'idée du second déclic FNAC couplé à leur côte, mais ils l'ont fait avec un ensemble sauf erreur de faible nombre de magasins et peu connus, ou en tt cas pas représentatif du marché de la photo.

Bref, cette côte, en Minolta/Sony du moins (je ne me suis pa intéressé aux autres marques), est restée depuis sa résurgence souvent décalée (parfois en +, parfois en -) avec les prix constatés sur le forum et je dirai surtout ebay (quoique ebay est depuis 2/3 ans en perte de vitesse me semble-t-il comme référence sur la photo, en privilégiant moins le système des enchères).

Sachant par contre que la diffusion de CI en fait cependant une référence pour beaucoup d'amateurs pas forcément experts ou qui ne passent pas sur temps sur internet et les forums photo. (Il semble aussi que les assurances acceptent de la prendre assez facilement en référence en cas de sinistre (ce qui est majoritairement avantageux, car les prix sur évalués sont quand même en Minoltya/Sony majoritaires ).

A chacun maintenant de se faire son opinion ou de préférer les échanges réels sur un forum actif, ou sur ebay et autres sites internet, ou encore d'une grande revue photo... En tout cas, les trois ne convergent pas.
Pour ma part, je donne la préférence au forum éventuellement corrigé avec ebay (entre 2005 et 2008, c'était l'inverse, je privilégiais la référence ebay, mais les échanges sur le forum étaient moins fournis, et comme dit, ebay plus pertinent qu'aujhourd'hui à mon avis).

Mais je ne prétends pas détenir une vérité.

[tracedepneu]

Jr59,

c'est quand même étrange car à te lire, ton propos vient confirmer un sentiment que j'ai pu avoir ailleurs : mais quelles sont donc les raisons objectives du désamour d'une frange de la profession (j'utilise ce mot par commodité, car c'est plus compliqué) pour Minolta/Sony (plus encore Sony depuis le rachat de Minolta) ? Je n'ai pas ta culture de l'histoire des marques et de la presse spécialisée, donc je ne sais pas expliquer ce fait, mais il semble à certains qu'il soit "honteux" ou en tout cas peu orthodoxe d'utiliser du Sony (un gros mot pour certains photographes me semble-t-il).

Or moi, qui ne suis sûrement pas une référence (ça peut tout expliquer ) j'ai toujours préféré les bridges Minolta, et mon passage au SLT Sony n'est pas du tout un concours de circonstance ou le résultat d'une opportunité particulière : bien qu'imparfaite, j'ai toujours été séduit par la visée électronique et ce qu'elle apporte (oui, je pense que tous les autres y viendront, question de temps), et ceux qui ont vu des tirages de mes photos n'ont jamais tari d'éloges sur le rendu produit par ces différents APN.

Cela dit, ça ne m'empêche pas de dormir, et je ne trouve rien a reprocher aux images produites par un D7000 ou un 600D. Y a des querelles qui me dépassent un peu, et je ne m'interdit pas de changer de crémerie si j'y trouve mon compte à un moment.

La côte CI, je ne la connais pas, donc je ne la commenterai pas. Je suis un pionner du Web, c'est donc là que je fouine de l'information la plupart du temps. Mais je ne dénigre pas les autres supports, parce que le Web, c'est parfois usant de chercher dans ce qui est devenu, tout de même, une auberge espagnole. Toutes les infos ne se valent pas, loin s'en faut.

Maintenant je suis TRES déçu par ta révélation finale : où va-t-on trouver la vérité si tu confesses ne pas la détenir ?

[rascal]

désamour pour Sony : 80% du marché c'est Canikon... les boutiques veulent VENDRE... de plus le renouvellement très rapide de certains modèles rend plus aléatoire la commande de stock.

Certains témoignages de patrons de boutiques font état de pratiques commerciales peu présentes et favorables (en gros les commerciaux Sony ne s déplacent pas pour expliquer leur matos et pas de négociations tarifaires.

La cote CI fonctionne avec un partenariat boutique, il faut donc prendre en compte l'intérêt commercial du magasin. C'est pour ça qu'ils appliquent d'office un pourcentage de baisse important pour un matos qui vient de sortir alors même que le matos "n'existe pas" en occas'. Une certaine méconnaissance du matos Minolta-Sony peut expliquer certains prix à côté de la plaque.

Y'a même à mon avis une cote dissuasive pour ne PAS avoir à se charger de vendre certaines optiques : le 300/2,8 G SSM à 2500€ en cote CI me donne cette impression (donc pour déposer un 300 chez eux, il est repris 2000€). Images-photo sait ce qu'il pourra vendre facilement ou pas. En ce sens c'est loin d'être une vraie cote de l'occasion..

[manu2023]

(quoique ebay est depuis 2/3 ans en perte de vitesse me semble-t-il comme référence sur la photo, en privilégiant moins le système des enchères).

ben les frais à 15% + souvent les frais Paypal, ça calme, normal que certains aient tendance à privilégier les ventes directes comme via ce bon vieux forum ou par le bon coin-coin....

désamour pour Sony : 80% du marché c'est Canikon... les boutiques veulent VENDRE... de plus le renouvellement très rapide de certains modèles rend plus aléatoire la commande de stock.

Certains témoignages de patrons de boutiques font état de pratiques commerciales peu présentes et favorables (en gros les commerciaux Sony ne s déplacent pas pour expliquer leur matos et pas de négociations tarifaires.

oui et les rares qui proposent Sony connaissent rarement la gamme (et souvent c'est systématiquement de l'entrée de gamme, avec 2 objectifs, un 18-55, et un 55-200), alors qu'une gamme bien plus étendue se trouve dans les vitrines des voisins rouge et jaune), or les vendeurs ne sont convaincants que sur les produits qu'ils connaissent a minima. Et finalement, ils poussent le rouge ou le jaune (typique lorsque ma nièce a voulu acheter son 1er réflex, le vendeur avait un Nikon, elle est repartie avec un Nikon, pas eu le temps d'essayer un A37 ou A57). Ca se retrouve également chez certains utilisateurs qui dénigrent de facto, par méconnaissance.

[BOSS]

@Syl20 : il y a un peu la même tendance dans l'informatique.

J'ai acheté un disque dur externe WD My Book de 2To l'an dernier, et il y a quelques jours, dans la même enseigne, il se vendait 30€ plus cher que l'an dernier (à 11 mois près) !!

Le marché du DD s' est mis à flamber après le Tsunami japonais et surtout les inondadations catastrophiques de la Thaïlande. Beaucoup de demande, et peu de fabrication !

[jr56]

Jr59,

c'est quand même étrange car à te lire, ton propos vient confirmer un sentiment que j'ai pu avoir ailleurs : mais quelles sont donc les raisons objectives du désamour d'une frange de la profession (j'utilise ce mot par commodité, car c'est plus compliqué) pour Minolta/Sony (plus encore Sony depuis le rachat de Minolta) ? Je n'ai pas ta culture de l'histoire des marques et de la presse spécialisée, donc je ne sais pas expliquer ce fait, mais il semble à certains qu'il soit "honteux" ou en tout cas peu orthodoxe d'utiliser du Sony (un gros mot pour certains photographes me semble-t-il).

Discussion qui a eu lieu de tous temps pour les vendeurs qui ne proposent que du Canikon; ils proposent avant tout ce qui se vend facilement. Et un vendeur expliquait que même s'il passait du temps à convaincre les acheteurs de prendre une marque moins en vue, il courrait le risque que l'acheteur revienne le voir furibond au premier problème (même s'il était du à l'inexpérience de l'acheteur, flou de bougé cause vitesse trop basse par ex. ) en lui disant que s'il avait acheté un Canikon comme il l'envisageait au départ, cela ne serait pas arivé! Quand il vend un Canikon, les gens sont persuadés d'avoir le même matériel que les pros, donc...

Savoir aussi que voici 20/25 ans, la référence était Nikon, Canon est venu plus récemment en tête, chez les pros notamment.

Pour les petites boutiques (voire les grandes chaînes), question de stock aussi: plus couteux de financer le stock d'une marque qui fait moins de volume de vente, tandis que pour les matériels qui permettent une rotation rapide du stock... (OK, tout cela est un cercle vicieux...)


Dans l'histoire, Minolta a toujours été un peu marginal, en tout cas en France, même si souvent à la pointe du progrès (premier AF, système flash, colorimétrie de pointe, viseur optique qui écrase tous les autres en qualité... et on l'oublie souvent, premier boitier numérique à un prix - presque- grand public, mais trop tôt). Et n'a jamais cherché à s'imposer sur le marché des pros (qui réclame des investissements spécifiques lourds pour le service).
A noter que Minolta est historiquement et avant tout un verrier, fondeur de lentilles (il l'est toujours et fourni largement les marques en optiques) et pas un fabricant de boitiers.
Comme parfois les sociétés innovantes, ils ont aussi commis des erreurs de marketing (la plus grosse ayant été la tenative ratée d'imposer un APS-C analogique dont le film était dans une cassette "intelligente" pour foircer un renouvellement du parc de matériel). Ce qui les a conduits finalement à une situation financière difficile, et est l'une des causes du rachat par Konica.
En fait un peu l'histoire de la Caravelle et de Concorde dans l'avition française... peut-être cela qui contribue à me rendre Minolta sympathique

Et il est évident que quand Konica a jeté l'éponge sur les réflex Minolta, permettant à Sony, qui collaborait déjà avec Minolta en numérique pour les parties capteurs/traitement du signal que Minolta ne maîtrisait pas, de racheter cette activité, cela a jeté un froid et conduit pas mal de photographes à changer de marque, de crainte que l'avenir de la monture A ne soit pas garanti (à l'inverse, c'est à cette époque, début 2006, qu'on a fait les meilleures affaires en occasion ).

De fait, Sony qui n'a pas de vraie compétence en photo pure s'est contenté sur ce plan là de conserver les acquits de Minolta (mais ils l'ont très bien fait). Toutes leurs innovations sont dans le domaine du capteur (c'est Sony qui les fournit à pas mal d'autres marques, à commencer par Nikon), de la stabilisation (automatisme, boucle à contre réaction électronique) ou, bien plus regrettable, visée électronique (car cela les conduit à abandonner l'un des points très fort de Minolta). Mais tout cela leur permet aussi de réduire les coputs en diminuant la part de la mécanique dans un boitier (plus de miroirs mobiles, et maintenant travaux sur l'obturateur "électronique", la fonction d'obturation (remise à zéro de la charge des photosites) étant transférée dans la gestion du capteur.

En fait, classiquement en terme de stratégie, comme ils savent qu'ils n'ont pas les compétences photo de Canikon ou d'autres, ils jouent une stratégie de différenciation en misant sur leurs points fort... S'ils cherchaient à les concurrencer sur leur terrain, ils seraient certainement derrière pendant pas mal d'années (sans compter qu'ils devraient entretenir les compétences issues de Minolta, au fur et à mesure que les spécialistes repris chez Minolta prennent leur retraite ou partent naturellement travailler ailleurs).

Mais cela n'améliore certainement pas leur image auprès des photographes traditionnels.
Quand aux pros, ils prennent rarement le risque de l'innovation: ils doivent répondre à leurs commandes pour vivre, ils ne prennent majoritairement pas le risque d'expérimenter les innovations au risque de rater une série de prises de vue importante!
Ce qui ne veut pas dire que les SLT -et cf. aussi les hybrides- n'auront pas un grand succès auprès du public qui a découvert les baladeurs avec Sony, puis les consoles de jeu et les compacts... Ils se créent en fait leur nouveau marché, en espérant certainement que s'il se développe, ce seront Canikon qui se mettront à leur courrir derrière.
Et même si ce n'est pas le cas, les '"anciens" photographes ont vocation à disparaître plus rapidement que les jeunes génération qui ont connu dès l'enfance le matériel électronique Sony...