Alpha 900 & Minolta 20/f2.8

[davon]

Merci Bertrand T!

On perd l'AF, mais est-ce vraiment utile sur un 15 ou 19mm? Et petite question, le 15mm a t'il des chances de bien s'en sortir sur un capteur numérique (je pense à l'angle incident des grands angle argentique)?

De plus on peux ajouté une puce sur la monture Leitax, se qui permet de faire la mesure sur le boitier et de fermé le diaphragme au dernier moment

[ear_78]

Bertrand mes critères ne sont pas exigeants...

Je fais du 50x75 désormais grâce à l'Alpha 900. Le 2,8/20mm si tu fais du reportage, pas de problème. Si tu fais du paysage ou de l'architecture, tu l'oublies c'est tout... Car le 2,8/20mm non seulement à la peine dans les angles et cela devient une zone importante en 50x75 mais il y a surtout les AC impossibles à enlever car elles ne se présentent pas sous la forme de lignes franches mais comme des zones...

C'est pour cela, que même si on est proche d'un point de vue cycles/mm, il ne faut pas tirer de conclusions à partir du comportement de l'objectif sur l'Alpha 700 pour l'Alpha 900 ! Pour ce dernier il faut essayer systématiquement les optiques ! Non seulement on a le problème des angles et des bords mais en plus on a des problèmes de flare et d'AC à cause de la taille du capteur FF et de son coté beaucoup plus réfléchissant que celui de l'Alpha 700 !

Donc pour mes photos de paysages ou d'archi je ne suis pas d'accord du tout avec ibordas, même pour du A3 ca ne passe pas...

Maintenant à chacun ses critères d'appréciaton...

[sebastien]

Bonsoir à toutes et à tous!
Si je puis me permettre, avant de bousiller mon propre 20mm, j'ai pu l'essayer sur un Dynax9 et sur mon A900.
Je l'ai même utilisé de façon intensive sur mon Dynax 9 pendant 4 ans.
Il est clair que le tirage argentique, même avec du TP25 de Kodak pardonnera plus les approximations qu'un tirage issu du A900.

Ceci dit on ne peut pas non plus comparer directement les rendus d'un 6x7 et du A900 (j'ai aussi un Mamiya 7). Bien que le rendu de détails soit comparable, l'image n'a pas le même caractère, ne serait ce qu'à cause de la profondeur de champ du 6x7 ou de la diffusion créée par un tirage argentique (la diffraction créée par l'ampleur du tirage mécanique d'un agrandisseur pour être précis). L'image numérique est tirée par une technologie qui actuellement limite les pertes de façon considérable par comparaison avec un agrandisseur.
En bref le A900 c'est très piqué, très net, peut être trop, même sur un A2 (perso j'ai essayé des échantillons jusqu'au 60x90), et les angles filent facilement, le moindre défaut optique se voit vite. Un tirage argentique issu du même objo en 24x36 sera beaucoup moins défini, c 'est pas un scoop, et les défauts sont noyés en partie par le grain du film.
Et pour finir, un tirage argentique issu d'un 6x7 sera aussi défini que le A900 mais avec un caractère plus doux, moins tranché au niveau du micro contraste (ce qu'on pourrait appeler la fonction de transfert de modulation pour les basses fréquences).

Post croisé avec Ear 78: ne faisant que du N et B avec cet objo, le pb d'aberration chromatique ne rentrait pas dans mes critères... Mais il est vrai qu'avec tout gd angle un peu ancien, le pb se pose.

[ear_78]

Oui tu as raison, le rendu n'est pas le même en moyen format et effectivement sur de grands tirages les différences centre/bords/angles se voyaient moins en argentique par la dilution des détails fins dans l'agrandissement du grain ! Il n'y a qu'en projection dia qu'on pouvait le voir mais déjà on ne voyait pas une image 100% à cause du cache et surtout... on s'en foutait d'avoir des angles un poil moins bons parce qu'on ne pouvait pas faire autrement !

Le numérique nous a rendu assez dingo là-dessus et comme la perception de la netteté n'est pas la même entre tirages argentiques et numériques, les différences sont plus marquées ( le net est plus 'net' en numérique qu'en argentique et le flou est plus 'flou' en numérique qu'en argentique ! )...

[vroum]

Les transitions sont plus brutales, quoi...

[sebastien]

C'est exactement ça! Et sur un 20mm Minolta (comme sur la majeure partie des 20mm rétrofocus sans doute) les défauts dans les angles se voient d'autant plus vite. J'avoue être un peu déçu par le couple 20+A900, sachant que l'objo me satisfaisait entièrement en 24x36 argentique... Ceci dit c'est aussi affaire de comparaison par rapport au 50 Macro: celui ci place la barre tellement haut, que les autres optiques sont toutes un peu décevantes.


Un remarque cependant, d'un autre ordre: lorsque l'on prend un photo, on s'occupe de critères qui ne vont pas forcément occuper le spectateur, sans doute plus préoccupé par l'impact plastique de l'image et le discours éventuellement qu'elle peut véhiculer. Les considérations techniques ne sont pas à négliger dans l'impact de cette image bien sûr, mais parfois je me dis qu'un angle qui file n'a strictement aucune importance pour communiquer une émotion. Il suffit que les 90% ou 95% de l'image soient nets pour que le spectateur EXTRAPOLE les 5 ou 10% manquants, surtout s'ils sont dans les angles! Si telle est la préoccupation 1ère du photographe lorsqu'il montre son travail...
(Et il y a bien des photos floues, voulues comme telles, ou en tous cas avec flou assumé, qui me procurent beaucoup plus d'émotions que des clichés que l'on pourrait comme techniquement parfaits, mais ce n'est pas nouveau et ce n'est pas l'objet de ce fil).

[vroum]

Ah et puis il y a le syndrome bladerunner...

[ear_78]

Oui et non Sébastien...

Un angle qui file sur un paysage où ce sera de l'herbe sera moins génant que si c'était des fleurs par exemple. Un angle qui file en architecture si ce sont des parois de murs ou si du N&B c'est moins génant mais si ce sont des détails comme des persiennes ou fenêtes...

Et puis surtout les angles qui filent en paysages ou architectures c'est pas dramatique en 20x30... Cela devient visible en 30x45 et en 50x75 ou 60x90 n'en parlons pas !

C'est vrai que c'est dommage car moi aussi j'ai adoré ce 2,8/20mm en argentique et surtout avec l'Alpha 100 et son filtre passe-bas permissif car cela faisait un 30mm qui arrachait d'une façon extraordinaire !

Je n'étais vraiment pas un fan des zooms mais là je dois reconnaître que le 16-35 CZ me rend bien des services...

[Bertrand T]

Bertrand mes critères ne sont pas exigeants...

C'est cela, ouiiii… Tu fais "juste" de l'architecture (pas pinailleurs pour deux sous, les amateurs d'archi, c'est connu), avec des années d'expérience à la chambre derrière toi (une autre grande école de laxisme notoire) pour apprécier tes tirages 50*75. D'ailleurs, là, tu es en train de reprendre un paysagiste qui pratique le 6*7 et semble s'y connaître un tout petit peu au labo, mais bon, tu n'es pas exigeant si c'est toi qui le dit.

Juger une optique petit format sur du 50*75 est quand même intrinsèquement exigeant.
Pour les raisons qu'a expliqué Sébastien, le rendu est un peu différent mais le haut de gamme du numérique petit format envahit le territoire du moyen format argentique, et le moyen format numérique genre P65+ envhait le territoire des chambres, avec le résultat que des optiques longtemps jugées bonnes sont poussées à bout. Le 50*75 est peut-être le format de tirage natif pour l'Alpha 900 (ou du 5D mk II), mais c'est plus que ce pour quoi les vénérables optiques Minolta A (ou Canon EF…) ont été conçus.

Donc le Minolta 20/2,8 se trouve un peu juste pour le A900. Et pourtant, selon toi, c'est avec le 35/2 le grand angle Minolta qui passe le mieux ! Nous notons qu'il faudra prévoir le remplacement de cette gamme par le Vario-Sonnar 16-35 — pour faire économique — ou par une floppée de focales fixes Distagon— pour ceux qui n'aiment pas les zooms. En attendant, il faut aussi rappeler qu'on peut encore s'en servir, avec quelques précautions.

Le mal atteint même des optiques macro. J'ai constaté avec regrets que l'Apo-Lanthar 125/2,5 souffre sur le A900 : même fermé à f/11-16, il y a visiblement un résidu d'aberration sphérique qui limite le piqué — c'est la rançon de son remarquable bokeh (sans souci de netteté) sur le A700.
Et j'apprécie de plus en plus de choix de Nikon avec le D700 : si un grand tirage n'est pas souhaité a priori, il semble préférable de continuer à utiliser ses bonnes optiques sur un 12 Mpix et obtenir directement des fichiers propres plutôt que de pousser ses optiques au-delà de leurs limites sur 24 Mpix et devoir réaccentuer en réduisant le fichier pour atténuer les défauts.

On perd l'AF, mais est-ce vraiment utile sur un 15 ou 19mm ? Et petite question, le 15mm a t'il des chances de bien s'en sortir sur un capteur numérique (je pense à l'angle incident des grands angle argentique) ?

Pour exploiter au mieux ses objectifs en numérique, il est indispensable d'adapter la mise au point au sujet principal, oui, même avec des (très) grand angles. Ça se voit déjà sur le M8 avec ses 10 Mpix sans filtre passe-bas ! C'est un problème pour les réflex d'ailleurs car, si la visée réflex permet de bien cadrer, elle est moins précise qu'un télémètre aux courtes focales.
Le Super-Elmar 15/3,5 (Carl Zeiss) passe parait-il très bien sur Nikon D700. (Il faut juste jouer de la lime sur le bloc arrière pour l'adapter. ) Mais je n'ai pas encore vu de test sur D3X, ni de comparatif avec le Super-Elmarit 15/2,8 ASPH (Schneider).
J'ai essayé de pucer un PC-Super Angulon 28/2,8 mais ça ne marche que si l'ouverture affichée est l'ouverture maximale, et même comme ça la puce non officielle a tendence à faire planter le A900 , qui demande souvent plusieurs redémarrages pour retrouver ses esprits. Bref, à ce stade, je préfère l'utiliser sans puce en prenant tout mon temps en mode M, sur pied, plutôt que de passer encore plus de temps à débogguer.

[sebastien]

Bonsoir à tous!
Ayant un peu pratiqué la chambre également (mais en paysage et non en architecture) j'ai appris à connaître certaines contraintes inhérentes à cet outil. En architecture dès qu'on redresse les perspectives il faut avoir un gd angle avec une couverture SUFFISAMMENT LARGE, sinon on arrive aussi aux limites extrêmes du champ optique et les angles vont filer quand même!!! Un comble. Les Schneider Super Angulon XL sont bien armés pour cette tâche, mais bonjour le tarif!!!
J'ai vu un paquets de photos d'architecture ayant ce défaut. Il est vrai que pour cette application spécifique les défauts se voient très vite.

Je voulais attirer l'attention sur le fait que les critères peuvent être exigeants ET pragmatiques en même temps.

En guise de complément je souhaitais aussi spécifier que je préfère le couple Mamiya 7+ 43mm (équivalent 21mm en 24x36) au couple A900+20mm, car les résultats à cette focale sont meilleurs. Mais si on me livre un gd angle de la même qualité pour le A900 je suis preneur.
Et je préfère le couple A900+50 Macro au couple Mam7+80mm car le résultat est le même et la facilité d'emploi plus grande.

En somme je fais la plupart de mes photos au 28mm désormais, avec le A900. Pour voir ce qu'il a vraiment dans le ventre. Sans exclure les autres matériels.

[ear_78]

En effet Bertrand, j'ai eu des soucis aussi avec mon 2,8/50 macro old. Problèmes de flares, de reéflexions parasites colorées dès que la lumière étaient un peu entrante.

Entièrement d'accord avec toi pour dire qu'on pousse les limites avec le 24 MP FF. Je continue à ne pas être d'accord avec stingray et Alphadream sur le fait que la plupart des optiques 'passent' pour du A3, ce n'est pas vrai... 24 MP c'est environ trois fois la capacité de la Velvia 50...

Mais je ne suis pas exigeant ! Du moment que les angles ont nets !

Sébastien, refaire du paysage à la chambre me tente de plus en plus rien que pour réutiliser les décentrements et bascules mais j'avoue que je ne veux plus faire de labo... Pour le moment pas de possibilité de monter un Alpha 900 sur une chambre et c'est bien dommage.
Sur ma Linhof j'avais un excellent Super Angulon 90mm que j'ai utilisé avec bonheur en archi.

[reflex69]

Je suis intéressé par l'acquisition du futur full frame A850 et mes objectifs actuels, bien qu'étant full frame, risquent d'être trop juste pour une définition de 24MP. Alors je me demandais si il ne serait pas mieux de passer directement au mode 13MP sur le boitier ou bien effectuer une diminution de taille via logiciel en post traitement ?
Quelqu'un sait en détail comment procède le boitier pour passer les images à 13MP ?
Est ce qu'il y a des pixels désactivés sur le capteur avec ce mode ?

[ear_78]

Aucune idée... Je n'ai jamais essayé les modes 13 et 6 MP sur l'Alpha 900.

Il y a quand même pas mal d'optiques qui passent au moins en A3... Tous les fixes en-dehors du 2,8/28 un peu à la peine quand même. Pour les 2,8/20 et 2,8/24 c'est vrai qu'il faut fermer à f/11 et même ainsi les angles sont justes si, et seulement si, on a besoin de détails significatifs dans les angles. Le seul problème avec tous les fixes old, ce sont les problèmes de flare et de réflexions parasites colorées.

Pour les zooms c'est plus problématique c'est vrai.

[stingray]

Je continue à ne pas être d'accord avec stingray et Alphadream sur le fait que la plupart des optiques 'passent' pour du A3, ce n'est pas vrai... 24 MP c'est environ trois fois la capacité de la Velvia 50...

Ce n'est pas tout à fait ce que je dis.
La discussion à la base part de la densité de pixel du A900 (ou du D3x) et du fait que les 24Mpx font que la plupart des optiques "ne passent plus" ("D3X : Lens killer ?" titrait JMS ...)
Pour moi cela n'a rien à voir avec les 24Mpx.
- Pour la résolution, une optique ne passe plus car on lui en demande trop en terme de grandissement (format du tirage/format du support). Et les caractéristiques en résolution des capteurs sont telles que cela ne se dégrade pas (bien au contraire) lorsque l'on augmente le nombre de pixels du support (le capteur). Le court article en question de JMS va d'ailleurs dans ce sens, même si c'est sur un seul objo, qui plus est plutôt bon même sur le D3x.
- Pour la résistance au flare et autres réflexions parasites internes, là c'est clair que les optiques en prennent un coup par rapport à la pellicule, mais cela est uniquement dû à la forte réflectivité du capteur, pas à son nombre de pixels.

Je veux bien que le 20/2.8 ne passe pas en A2 et même en A3 avec le A900, mais passait il mieux en argentique dans les même formats ?
Oui bien sur le 24x36 est plus exigeant dans les angles que l'APS-C, c'est une évidence. Mais on peut aussi se poser la question : combien faut il mettre dans un objo de 13mm APS-C pour avoir le résultat d'un 20/2.8 sur 24x36, soyons gentil, en A3 ?
Le 16-35 est cher ... peut être oui, mais combien couterait un 10-24/2.8 aps-c (je devrais même demander un f/1.8 mais là j'abuse ...), et le résultat sur un tirage de même taille serait il aussi bon ?

Je n'ai pas de réponses au trois questions ci-dessus, je n'ai pas assez d'expérience et pas assez manipulé de matos photo pour cela, mais d'après ce que j'ai pu voir ou lire à droite à gauche, j'ai quelques idées

[stingray]

Je suis intéressé par l'acquisition du futur full frame A850 et mes objectifs actuels, bien qu'étant full frame, risquent d'être trop juste pour une définition de 24MP. Alors je me demandais si il ne serait pas mieux de passer directement au mode 13MP sur le boitier ou bien effectuer une diminution de taille via logiciel en post traitement ?
Quelqu'un sait en détail comment procède le boitier pour passer les images à 13MP ?
Est ce qu'il y a des pixels désactivés sur le capteur avec ce mode ?

Si tu n'a pas de problèmes de stockage et de puissance de calcul, il vaut bien mieux faire tout ça en post traitement.
D'ailleurs, ces modes sous-échantillonné sont uniquement en jpg, non ?

[sebastien]

Hello à tous!

Je veux bien que le 20/2.8 ne passe pas en A2 et même en A3 avec le A900, mais passait il mieux en argentique dans les même formats ?

Pour moi si le 20 devient limite en A2 il passe très bien en 30x45, du moins l'exemplaire que j'avais...

En argentique j'ai suggéré une réponse:

Un tirage argentique issu du même objo en 24x36 sera beaucoup moins défini, c 'est pas un scoop, et les défauts sont noyés en partie par le grain du film.

Si ce genre d'optique "ne passe plus" (remarquez les guillemets) c'est par les paramètre combinés de la définition ET du rapport d'agrandissement, qui donne à la définition les pleins pouvoirs pour mettre en évidence les défauts.

Mon 28 possède un angle un peu faible pour du A2 et au delà mais je l'utilise quand même: pas le choix si je veux faire du gd angle...
Et cet angle ne se voit pas sur les photos (sa faiblesse se REGARDE mais elle ne se remarque pas).