Tests d'optiques chez JMS et son banc DxO

[Antoine]

Bon, j'ai tout lu d'un coup ...vais me coucher
Trop intéressant

[AlphaDream]

Franchement, les Olivier-P et tous ceux qui se la pètent grave sur Photim ne renieraient pas un certain nombre de choses que j'ai lues sur ce fil.
Sur ce forum, il y a une immense majorité de photographes avec des moyens financiers "normaux", et c'est à eux et rien qu'à eux que je pense. Et c'est pour eux que je suis sur ce forum et que j'essaie de le faire vivre depuis 2 ans. Les autres...


Désolé, je m'énerve un peu, et ça fait assez "lutte des classes" du bar des sports, mais j'ai vraiment peur que ces délires A1/A2 ne dégoûtent tous ceux qui voient autre chose que les 24 Mpx dans ce magnifique boîtier, et qui aimeraient bien savoir si leurs optiques vont passer au moins en A3 car investir plus de 2000€ dans un boîtier, c'est pas rien...
Moi je leur dit que ce boîtier est un régal, que son viseur est somptueux, qu'ils vont pouvoir faire du vrai grand-angle, ou si besoin shooter à 1600 ISO sans débruiter grâce à la résolution du capteur. Et on apprend aujourd'hui que la dynamique de ce capteur est de plus de 9IL, et écrase les autres boîtiers de ce segment. Et plein d'autres choses encore. Vous n'envisagez pas de tirer en A2 ? Et bien vous ne ferez juste pas partie du club microscopique de ceux qui en ressentent l'envie et/ou peuvent se le permettre. Je prépare en ce moment une expo portraits avec des tirages 30x45, et bien je le fais sans honte, et même avec grand plaisir, je vous l'assure...

Un boîtier, c'est beaucoup de possibilités. Si vous êtes heureux en utilisant seulement la moitié de ces possibilités, et bien ce n'est pas un problème car c'est le plaisir de photographier qui compte, et si vous pouvez vous l'offrir, l'A900 vous en donnera à n'en pas douter.

[ear_78]

Je comprends ce que tu veux dire Patrick mais tres honnetement l'Alpha 900 n'est pas fait pour les 'photographes normaux'...

D'ailleurs 'photographes normaux' et tirages A3, je ne sais pas si ca va ensemble... Pour moi, un 'photographe normal' c'est 95% de A4 et 5% de A3...

On va pouvoir faire du vrai grand-angle SI on a les optiques qui vont OU SI on utilise par exemple le 2,8/20mm tout le temps a f/8 ou f/11. A la limite cela ne me choque pas, je vois rarement des prises de vue au grand-angle faites a 2,8 !

1600 ISO nickel chrome cela devient possible aussi sur l'Alpha 700... Donc les possesseurs d'Alpha 700 (je vois plus ceux-ci basculer en FF comme ceux qui sont encore avec un D7D que ceux qui ont D5D, Alpha 200 ou 300) enchantes de leur appareil, surtout depuis la v4, doivent bien reflechir si ils doivent ou veulent passer sur le FF... Si leur parc optique est nickel et si, comme moi, ils utilisent beaucoup les courtes focales oui surement. Le grand viseur est pour moi plus attractif que le 1600 ISO tirable tel quel en A3 car souvent on associe hauts ISO et focales commencant a 50mm...

Moi j'ai hate justement de faire des A2 et des A1 car je reve de faire une expo un jour de paysages dans ces dimensions d'affichage... Bertrand a raison, l'Alpha 900 a des plus indeniables face au 1DsMkiii en dehors de son prix abordable et c'est quand meme formidable de pouvoir titiller la generation precedente de MF numeriques !

Mais aujourd'hui, si on n'a pas un beau parc d'objectifs, je conseillerai un D700 en FF...

[LE BISON]

Une petite remarque, en passant. Ils servent à quoi les moyen-formats?
En argentique, si le 24x36 n'était pas suffisant, on passait au 4,5x6, au 6x7... Je trouve que le numérique est soumis aux mêmes contraintes.
Si l'Alpha 900 n'est pas suffisant pour une situation donnée, on passe au moyen format, c'est tout.
Siouplé, éclairez ma lanterne d'argenticus depassus parceque j'ai du mal à suivre et à comprendre des critiques faites à l'Alpha 900 sous pretexte qu'il "bloque" en A2. Et puis, autre chose (j'en avais déjà parlé), moi, les tofs, je les tire!!! Qui a fait de véritables tirages papier A3+, A2?

[bugatti]

Mais aujourd'hui, si on n'a pas un beau parc d'objectifs, je conseillerai un D700 en FF...

je pense que ceux qui achètent un a900 ou un d700 doivent quand même avoir un certain parc optiques ,ou alors il vont au devant de graves désillusions en mettent des objectifs"passables". je ne pense pas non plus que tout le monde va vouloir faire du A2 ,le a900 est la seule solution dans notre monture pour avoir du FF ,certaines personnes qui l'achèteront ne voudront pas spécialement des 24 mp mais n'auront pas le choix (en attendant un hypothétiques FF 12mp) ,ils veulent retrouvés les focales réelles .

[ear_78]

Oui tu as raison Le Bison mais si les reflex numeriques restent 'abordables', il n'en est pas du tout la meme chose avec les MF numeriques... Du temps de l'argentique, les amateurs ne pouvaient pas se payer les Blad, Fuji 6x8, RZ mais ils pouvaient acheter des 4,5x6, des mamiya C. Le ticket d'entree en MF numerique est tres eleve, reconnais-le...

Oui bugatti, on aura toujours le probleme des angles, les AC, le vignettage mais pour sortir des A3 agreables on doit resoudre seulement 65 paires de lignes/mm dans l'absolu et non 81 ou 83...

[nelson]

...
En réalité, ce que dit JMS dans ce passage, c'est qu'il vaut mieux faire du A3 avec un natif A3 comme l'A700 que faire du A3 avec un natif A2 comme l'A900. Ce qui est vrai mais est une autre question que celle dont on débat ici... et n'est en rien contradictoire...

Ben c'est un peu qd même la question, non ? Et si tu est d'accord avec cette idée, il ne faut peut être pas induire en erreur les gens qui veulent faire du A4 ou du A3 maxi, de prendre le A900. Ils iront peut-être vers des désillusions.... même si le A900 a d'autres qualités.

[Slipsale]

Très intéressant ce fil qui a sacrément grossi depuis hier !

Enfin, je te remercie pour "personne" qui voudra tirer en A2, mais c'est tout de même bien la motivation première pour les 1Ds mkIII, 5D mkII et A900 qui vont chatouiller le bas de gamme des H3D et petits dos PhaseOne en attendant le Leica S2. Si j'extrapolais aussi sauvagement mon cas personnel pour en faire une généralité, je dirais que PERSONNE ne se sert sérieusement de 1600 ISO et qu'un bon boîtier devrait avoir une sensibilité de 50 ISO de base et monter au plus jusqu'à 400 ISO utilisables.

Ah bon ? J'ai parlé de mon cas personnel à un quelconque moment dans ce fil ? Je ne crois pas, d'autant moins que les optiques dont je dispose me mettent à l'abri de la nécessité de savoir ce qu'elles donneraient en A3. C'est donc un débat parfaitement désintéressé en ce qui me concerne.
Toi en revanche tu suggères que l'on choisisse le format A2 pour les graphes au détriment du A3, s'il ne doit y en avoir qu'un. Or c'est justement c'est celui qui correspond à ton besoin personnel...
Alors extrapoler "sauvagement" le cas des 99% de tireurs A3 (ou moins) me paraît nettement moins scandaleux qu'extrapoler le cas particulier que tu représentes, Bertrand...

Meuh non, Bertrand T n'a pas dit que tu parlais de ton cas personnel ; il reprenait simplement ton affirmation selon laquelle "personne ou presque ne tire en A2". D'ailleurs, j'en reparlerais plus bas dans mon post.

Bon, sinon, j'étais content car le ton un peu élevé du début était redescendu ; ça serait bien que l'on continue sur cette voie.

EDIT : je n'avais pas vu le post suivant. Parfait.

Désolé, je m'énerve un peu, et ça fait assez "lutte des classes" du bar des sports, mais j'ai vraiment peur que ces délires A1/A2 ne dégoûtent tous ceux qui voient autre chose que les 24 Mpx dans ce magnifique boîtier, et qui aimeraient bien savoir si leurs optiques vont passer au moins en A3 car investir plus de 2000€ dans un boîtier, c'est pas rien...

Donc en ce qui concerne l'intérêt des tirages A2 par rapport aux (futurs) possesseurs d'A900 :

Je comprends ce que tu veux dire Patrick mais tres honnetement l'Alpha 900 n'est pas fait pour les 'photographes normaux'...
D'ailleurs 'photographes normaux' et tirages A3, je ne sais pas si ca va ensemble... Pour moi, un 'photographe normal' c'est 95% de A4 et 5% de A3...

En effet, je ne suis pas sur que les "photographes normaux" tirent souvent en A3. Personnellement, comme le dit Ear, la plupart de mes tirages se font en A4.
Et comme lui, je pense que l'A900 n'est pas destiné à cette masse dont je fais partie. Bien évidemment, si j'avais l'argent, le plaisir d'avoir un tel viseur et de retrouver de vraies possibilités avec les pdc, je me l'offrirais. Mais est ce que la (future) majorité de possesseurs d'A900 tireront vraiment en A3 ? Pas sur que Gally ou Lubna (que je vois bien acheter l'A900 dans pas longtemps ) le feront. En tout cas, pas beaucoup plus souvent qu'en A2. Je suis persuadé que le nombre de tirage de cette taille se conteront pour chacun sur les doigts d'une main pour une année de photo (et encore, je suis optimiste).

Mais justement, c'est bien pour cela que je partage l'avis d'Alpha en ce qui concerne les tests en A2. Déjà que la plupart des photographes ne tireront qu'en A4, voir les limites des objos sur un tirage A2 ne sera vraiment pas parlant pour eux. Je pense également qu'il est nécessaire d'accompagner ses tirages A2 par d'autres. Et cela d'autant plus quand on voit ce qu'a donner le graphe de JMS en A3 ( ).

Car après tout, il n'est pas en fait ici question de dire que les tirages A2 sont inutiles, bien au contraire, ils le sont assurément puisque c'est la taille native de l'A900. Simplement, ces tirages A2 ne seront pas forcément parlant pour les personnes qui se contenteront de A4 ou de A3.
Sur le fond, c'est exactement la même chose quand on montre des crops 100% : à côté de ceux ci, on dit explicitement que ces crops sont à relativiser car si on tiraient l'image à taille du crop, celle ci serait immense et cela reviendrait à coller son nez sur une affiche de métro.

Enfin, quant à savoir si les gens ne devraient pas acheter d'A900 sous prétexte qu'ils ne se prédestinent pas à tirer en A2 (ou même en A3), je pense qu'à partir du moment où on a les sous pour se faire plaisir avec un bel objet, pourquoi se priver.

EDIT : Croisement avec le Bison

Qui a fait de véritables tirages papier A3+, A2?

Exactement ! Je pense que la (future) majorité de possesseurs d'A900 ne tireront quasiment jamais à ces tailles !

[Panito]

ear, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi l'A900 n'est pas fait pour les photographes normaux. C'est un peu élitiste comme remarque...

Les 24 Mpx n'empèche pas de tirer en A4 ou en A3, ni même en 10x15. C'est parce qu'on roule en Ferrari qu'on doit forcément rouler à plus de 200 ! Et puis je suis certain que le photographe 'normal' qui aura acheté un A900 va revoir son format de tirage standard à la hausse. C'est un peu comme avec une Ferrari, on est toujours curieux de voir ce que ça fait quand on appuie sur le champignon.

[LE BISON]

Oui tu as raison Le Bison mais si les reflex numeriques restent 'abordables', il n'en est pas du tout la meme chose avec les MF numeriques... Du temps de l'argentique, les amateurs ne pouvaient pas se payer les Blad, Fuji 6x8, RZ mais ils pouvaient acheter des 4,5x6, des mamiya C. Le ticket d'entree en MF numerique est tres eleve, reconnais-le...

Oui bugatti, on aura toujours le probleme des angles, les AC, le vignettage mais pour sortir des A3 agreables on doit resoudre seulement 65 paires de lignes/mm dans l'absolu et non 81 ou 83...

C'est sûr! Tu connais la différence, comme moi. Mais, je pense qu'on ne peut pas tout attendre d'un appareil. Toute chose a ses limites, c'est ce que voulais dire. Et puis, qui peut se payer un 1DS MKIII + objos, peut, peut-être faire le grand saut. Mais, là encore, le moyen format a ses limites! D'après ce que j'ai lu, il ne faut rien espérer au-delà de 400 ISO alors qu'un 24x36 fera des merveilles jusqu'à 1600/3200 zozos!!!
Moralité... j'aime bien mon Alpha 700

[EGr]

C'est quoi, un photographe normal ?
...
Je ne sais pas, mais sans doute pas un motard qui trimbale 2 top-cases de 100L et un side-car siège désossé pour caser ça :

D5 | A700 | A900 | M8
Minolta | 20/2.8 | 35/2 | 50/1.4 | 100/2 | 200/2.8 G | 500/8 | 17-35/3.5 G | 1.4x APO (D)
Zeiss | Biogon 21/2.8 | Planar 85/1.4 | Sonnar 135/1.8 | 16-80/3.5-4.5 | 24-70/2.8 SSM
Sony | 135/2.8 [T4.5] STF | 300/2.8 G SSM | 70-200/2.8 G SSM
Leica | Summicron 35/2 Asph | Summicron 50/2 | Summilux 75/1.4

Je me moque un peu, excuses-moi, c'est pas méchant tu le sais, d'autant que tu n'as pas dit que tu te considérais comme normal...
Mais pour moi, un photographe normal dans l'absolu, il a un compact, un bridge, ou un réflex en bi-kit. Point barre. Maintenant, un photographe normal client potentiel de l'alpha900... ben... à mon sens, ce n'est pas facile à définir comme profil pour la bonne et simple raison que c'est un modèle économique très récent, l'alpha900... disons-le clairement : c'est un réflex pro à bien des égards, mais à un budget accessible ou presque aux experts. Alors bon... catégoriser ses acheteurs... pas simple... et pas fiable non plus puisque le choix dans ce segment est encore très resséré... Le temps nous le dira...

[ear_78]

Tu as raison mais sommes-nous des 'photographes normaux' sur ce forum ? Surement pas...

Je n'empeche personne de depenser 2349 euros dans ce boitier... C'est une merveille qui, en plus, a la meilleure colorimetrie des FF dixit JMS qui a fini un comparatif sur les gamut des D3, D700, 5D et Alpha 900.

Alors soyons honnete jusqu'au bout... Si tu tires en A4 (non recadre, tel quel) et en-dessous il te faudra reechantillonner puis reechantillonner/accentuer... Donc un peu de post-traitement supplementaire ! Par contre, je suis sur que les animaliers ont interet a y passer. Car l'AF semble plus reactif et precis sur l'Alpha 900 que sur l'Alpha 700. Si tu suis l'animal dans la partie centrale ou sont tous les collimateurs, je suis sur que tu as moins de dechets. Tu recadres ensuite allegrement en post-traitement et le couple Alpha900 4,5/400 ou meme Alpha 900 4-5,6/70-400 a venir doit etre redoutable ! Je ne crois pas du tout a la vision de revoir les tirages a la hausse si tu n'en avais pas besoin auparavant.

Oui Le Bison, c'est une limitation forte des MF numeriques mais ca se comprend quelque part... Peu de MF argentiques etaient a l'aise a l'exterieur a main levee (surtout si tu trimballais 3 optiques ! ) a part les 'petits' Pentax 6x7, le Mamiya 7 et les Mamiya/Bronica 4,5x6 le reste on l'employait en studio...

[LE BISON]

AHHHHHHHHHHHH............. je pensais au 7II. Il est mimi ce boîtier

[AlphaDream]

Thierry, je vais juste ajouter un petit post à ce fil pour tenter d'expliquer "avec les mains" ce que veut dire cette histoire de pouvoir séparateur, de cycles/mm ou de paires de lignes, car c'est probablement du chinois pour beaucoup. Je vais baser mon propos sur une analyse spectrale du signal en essayant que ça se voit le moins possible, donc je vais utiliser des exemples ou faire des analogies qui pourront être partiellement impropres.

On mesure traditionnellement la capacité d'une optique à "voir" des détails fins en photographiant une mire contenant des alignement de traits noirs sur fond blanc, de moins en moins espacés, de ce genre-là :



On regarde alors à partir de quel espacement de ligne l'optique ne parvient plus à les distinguer, à les "séparer" comme on dit (d'où le terme de "pouvoir séparateur").

Ce qui est important de comprendre, c'est qu'une optique a ainsi une limite de capacité séparatrice, et que cette limite n'est pas constante sur toute la surface de la lentille (donc de l'image). Ce qui est également très important de comprendre, c'est que ce n'est pas parce qu'une optique ne sépare pas 90 lignes/mm qu'elle devient incapable d'en séparer 70 sur un capteur qui en "réclame" 90. C'est sans doute ça qui est délicat à concevoir, et que je vais tenter d'expliquer.

Un signal numérique, comme une photographie, est constituée de tout un ensemble d'information à toutes les résolutions possibles, des très grosses structures aux détails les plus fins. Chaque optique a un niveau de détails fins au-delà duquel elle "voit flou". Elle se comporte comme un myope sans lunettes : elle est capable de distinguer les silhouettes mais n'est pas capable de voir précisément certains éléments très petits.
Maintenant faites l'expérience suivante : prenez une photo légèrement flou et regardez-là en grand format. Elle sera floue. Maintenant diminuez la taille du zoom et rétrécissez l'image : elle va vous sembler de plus en plus nette...

Ce qui se passe pour l'histoire A2/A3 ressemble beaucoup à ça. Si une optique n'est pas capable de séparer les 90 pl/mm qu'exige le capteur de l'Alpha 900, l'image va sembler manquer de netteté globale en A2 car tous les détails très fins vont être imprimés. Si maintenant vous imprimez la même image en A3, tous ces détails très fins vont être gommés car ils seront de résolution inférieure au point d'impression, et toute l'image va considérablement gagner en netteté. pour une impression A3, il n'est ainsi pas utile que l'optique ait été capable de fournir au capteur tous les détails très fins qui auraient été nécessaires pour un tirage A2.
L'erreur est de croire que parce qu'une optique n'est pas capable de séparer 90 pl/mm, elle perd la capacité de séparer les 70 pl/mm nécessaires à un tirage A3. Si tel était le cas, on n'aurait aucune différence de piqué entre des tirages A2 et A3. Or on voit bien que les graphes A3 de JMS sont bien meilleurs que les graphes A2, tout simplement parce que les éléments très fins qui donnaient l'impression de flou sur un tirage A2 ont disparu sur un tirage A3. Pour ceux qui ont fait un peu d'analyse spectrale du signal, cela revient à tronquer le spectre, donc à virer tout ou partie de la queue de spectre qui contenait potentiellement de la bouillie. Et pour reprendre l'exemple du graphique de mire que j'ai collé plus haut, ce n'est pas grave qu'une optique n'ait pas été capable dé séparer les lignes extrêmes vu qu'en A3 le point d'impression est de toute façon trop gros pour parvenir à les imprimer...

Si un graphe A3 reste mauvais, c'est que le pouvoir séparateur de l'optique est encore insuffisant pour ce niveau de détails, et la limite de tirage est alors sans doute A4, voire même plus petit. Chaque optique, pour chaque zone de l'image, a donc une taille limite de tirage au-delà de laquelle on perd l'impression de netteté (sachant que selon la zone de l'image, cette limite peut être très différente).

C'est bien pour toutes ces raisons que j'insiste pour dire qu'il est important d'avoir des graphes A3 car un graphe A2 tout seul sera incapable de donner une indication sur ces limites de tirage net pour une optique et une zone donnée.

Je ne sais pas si c'est plus clair...
Pas le courage de relire, j'ai du boulot, mais si vous avez des demandes d'éclaircissement, n'hésitez pas, je repasserai dans la journée...

[LE BISON]

Bon, ça répond pas à ma question! Je l'appelle ou pas mon mécène?

[Okapi]

ear, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi l'A900 n'est pas fait pour les photographes normaux. C'est un peu élitiste comme remarque...

Les 24 Mpx n'empèche pas de tirer en A4 ou en A3, ni même en 10x15. C'est parce qu'on roule en Ferrari qu'on doit forcément rouler à plus de 200 ! Et puis je suis certain que le photographe 'normal' qui aura acheté un A900 va revoir son format de tirage standard à la hausse. C'est un peu comme avec une Ferrari, on est toujours curieux de voir ce que ça fait quand on appuie sur le champignon.

Je trouve que la discussion dérape un peu là, quand on en vient à l'eugénisme sur les photographes, il faudra un permis spécial pour acheter un CZ alors?
Perso si je trouve que le 900 m'apporte un plus en utilisation du capteur "croppé", j'envisagerai de l'acquérir, même si je ne tire jamais plus grand que A3 et le plus souvent en 13/18 et A4 si je juge d'après mon stock de papier photo.
Et qu'en plus le capteur FF ne m'intéresse pas du tout d'ailleurs, mes 12Mp me suffisent largement, après c'est sur des trucs de confort que j'attends un nouveau Aquelque chose en 12-14MP.