Tests d'optiques chez JMS et son banc DxO

[Rootshd]

Estce que cela veut dire que Sony/Zeiss... peu importe le flacon vont devoir réinvestir dans de nouvelles gammes optiques à court ou moyen terme (je fais l'hypothèse que la généralisation des FF à 3 - 5 ans aura lieu et que la course aux pixels continuera de plus belle...)

[Lubna]

Estce que cela veut dire que Sony/Zeiss... peu importe le flacon vont devoir réinvestir dans de nouvelles gammes optiques à court ou moyen terme (je fais l'hypothèse que la généralisation des FF à 3 - 5 ans aura lieu et que la course aux pixels continuera de plus belle...)

La question est super pertinente

[AlphaDream]

Or, Patrick, si tu tires en A3 au lieu du A2, tu es bien d'accord que le fichier contient les mêmes informations et que le nombre de paires de lignes/mm est le même puisque c'est le nombre résultant de la taille du capteur... Ce qui va changer c'est qu'on va passer de 250 DPI environ à jenesaispascombien, je te laisse calculer mais ce sera AU-DESSUS de la capacité des tirages donc tu ne gagneras RIEN en impression de piqué visuel !

C'est faux, et le test A2/A3 de JMS le prouve de manière évidente : on passe d'un piqué faible en A2 à un piqué entre bon et très bon en A3... ce qui est totalement contradictoire avec ce que tu viens d'écrire...
Je crois donc (et même je suis certain) que tu te trompes, Thierry. J'en arriverai à une analogie spectrale s'il le faut pour te le faire comprendre. En attendant, je vais tenter une analogie discrète, si je parviens à trouver un graphique qui va bien...

Je suis bien d'accord avec toi que le 24-70 n'a rien à perdre à être utilisé en A3 plutôt qu'en A2, c'est sur etcomme on est déjà dans le haut de la gamme, la différence visuelle de piqué sera faible mais avec les optiques 'normales'... J'essayerai de scanner mes tests pour vous montrer tout cela.

Là je comprends encore moins : les graphes de JMS démontrent exactement le contraire... Passer de 3/10 en A2 à 7.5/10 en A3, tu appelles ça une différence visuelle de piqué faible ???

En plus c'est vraiment contraire au bon sens : un crop 50% semblera toujours plus piqué qu'un crop 100%...

[mero]

Bon, j'veux bien vous mettre d'accord si vous arrêtez de faire comme les p'tits vieux du Muppet's show...

Thierry, tu me prêtes ton a900, j'vous fais des exemples, dirage équivalent A3 et A2, scan, et on montre le résultat, bord et centre.... ça vous va ? A moins que Panito ne veuille bien me le passer....

[cgleroy]

Bon... pour arrêter un peu ce discussion, une bonne nouvelle: dans dpreview ont posté aujourd´hui la review du Nikon D700, et attention pour le range dynamique... ils font una comparaision avec l´A900 et...


http://www.dpreview.com/reviews/nikond700/page20.asp

Amitiés.

[AlphaDream]

Mero, il suffit de regarder les graphes de JMS lui-même. Je les recolle ici pour mémoire, en fin de post. Je ne comprends pas comment on peut nier l'évidence que le gain de piqué peut être considérable en passant d'un A2 à un A3. Vraiment je suis de plus en plus perplexe...

[AlphaDream]

Or, Patrick, si tu tires en A3 au lieu du A2, tu es bien d'accord que le fichier contient les mêmes informations et que le nombre de paires de lignes/mm est le même puisque c'est le nombre résultant de la taille du capteur... Ce qui va changer c'est qu'on va passer de 250 DPI environ à jenesaispascombien, je te laisse calculer mais ce sera AU-DESSUS de la capacité des tirages donc tu ne gagneras RIEN en impression de piqué visuel ! De toutes les façons on va être limité par la résolution de la tireuse...

Je relis ce que tu as écrit pour essayer de comprendre, Thierry. Et je crois que ce que tu n'as clairement pas compris, c'est qu'en tirant en A3, les détails les plus fins que n'aura pas su résoudre une optique seront INFERIEURS à la taille du point d'impression, donc ne se verront pas... Je crois que tout est là en fait... et ça n'a rien à voir avec les dpi ou autres...
C'est une évidence pour Jean qui a fourni plus haut une métaphore très percutante, pour quelle raison cela ne l'est pas pour toi ?

[vince]

Bon... pour arrêter un peu ce discussion, une bonne nouvelle: dans dpreview ont posté aujourd´hui la review du Nikon D700, et attention pour le range dynamique... ils font una comparaision avec l´A900 et...


http://www.dpreview.com/reviews/nikond700/page20.asp

Amitiés.

On m'annonce un suicide du coté de MacAndPhoto. Le célèbre photoreporter JFV a mis fin à ses jours en traçant sur le mur : "le 14 bits m'a tuer"...

[EGr]

j'en ai marre... comment un capteur 2fois plus dense en photodiodes peut-il offrir une dynamique supérieure ???
veux comprendre...

...
oh pis nan, en fait... m'en fiche... ça me va... aux jaunes de comprendre !

[mero]

Ahhhh..... vianet avait donc raison le bougre..... plus fort que le D3 ? bien bien, j'en prends note...

Sinon, effectivement alpha, le tirage A3 donnera une meilleure impression visuelle, c'est clair. Il n'en reste pas moins que pour le fichier lui-même, mou sur les angles restera mou sur les angles, mais en A3 ça ne se verra pas ou moins qu'en A2. Et que malheureusement, le CZ fait les frais des tests A2 en premier... D'ailleurs, les tests sur des mires NB.... bof.... je préfère en fait ma carte, et là y'a pas de triche... tu lis ou pas....

Allez, premiers tirages maisons, et on en aura le coeur net.

Je retiens aussi que le 20 fait merveille à f8, et qu'il devient un 24 de la mort en recadrant

[AlphaDream]

Oué... et venant de dpreview, c'est encore plus plaisant à lire, eux qui se sont fait traiter de Canon-ass-kisser !

[nelson]

Si j'ai un petit (mais tout petit) peu compris, le problème est que pour le A900 la "base" native est un A2 par rapport à sa résolution et que si on ne tire que du A3 ou A4, il va falloir retravailler de manière importante les fichiers pour les adapter à ce format.

Ben non, pas du tout, et c'est même le contraire : c'est pour un tirage A2 qu'il faudra retravailler les photos pour compenser des faiblesses qui ne sont visibles qu'en A2 et peut-être pas du tout en A3...
La résolution native, ça veut juste dire qu'en A2 avec l'A900, tu visualises l'intégralité des détails fins qu'est capable de fournir le couple boîtier/optique. Si tu tires en A3, les détails les plus fins étant de taille inférieure au point d'impression, on ne les voit plus... et si ces détails très fins n'étaient que de la bouillie parce que l'optique n'était pas capable de les "voir", ben c'est tout bénef...

bon j'ai pas bien compris ou alors j'ai peut-être aussi de mauvaise lecture
http://www.pictchallenge-archives.net/TESTNUM/Alpha900_1.html
chapitre "la très haute résolution"
versé 5
;o) bon je vais

[AlphaDream]

Nelson, tu cites peut-être ce passage du texte de JMS :
En pratique l'accentuation que l'on appliquera pour donner "de la pêche" au fichier le plus fin conduit à diminuer volontairement la résolution des fins détails pour souligner les détails moyens. A fortiori, si on diminue le format de sortie (par exemple un A3 à partir d'un 24 Mpix) il faudrait accentuer plus qu'à partir d'un 12 Mpix (résolution native A3) pour supprimer des détails trop fins pour apparaître sur le papier !
Les détails de type A2 auront naturellement disparu de l'impression A3, vu qu'ils sont inférieurs à la taille du point d'impression. Si tel n'était pas le cas, on aurait une CHUTE de piqué en A3 alors qu'on voit bien qu'on a une AMÉLIORATION du piqué par rapport à un tirage A2.
En réalité, ce que dit JMS dans ce passage, c'est qu'il vaut mieux faire du A3 avec un natif A3 comme l'A700 que faire du A3 avec un natif A2 comme l'A900. Ce qui est vrai mais est une autre question que celle dont on débat ici... et n'est en rien contradictoire...

[Bertrand T]

je ne vois pas pourquoi le A800 (FF je suppose) existerait un jour : le 5D est à 21 MPIx, et vous voulez que Sony sorte un FF à 16-18 ?

Parce qu'il faudra bien renouveler un jour le A700 et que les deux pistes possibles sont un A750 APC-C à 16 Mpix (+ live-view et vidéo pour faire plaisir au marketing et aux magazines) et un A800 FF à 12-16 Mpix avec viseur 97% et flash intégré. Elle ne sont pas exclusives.
L'intérêt du A800 serait d'assécher le marché face aux 5DII et D700 et de satisfaire les photographes — et il commence à y en avoir sur les forums… — qui décrochent de la course aux pixels parce que les formats les dépassent et qu'ils ne veulent pas changer tout leur parc optique.

Parce que en fait moi, dans l'absolu, ce qui m'intéresserai ce n'est pas de tester un 12, 24, ou 50Mpx, mais de voir les performance d'une optique sur un capteur 24x36. Il faudrait remplacer les barres "Excellent", "Très Bon", "Bon" etc par des barres A1, A2, A3, A4 ... 10x15.

Excellente suggestion, mais il y a du boulot pour tout remettre à plat…

Je viens de lire la longue prose de Thierry...
Comme depuis le début, on ne parle pas de la même chose, hélas... Je souscris à presque tout ce que tu écris, à ceci près que tu ne tiens pas réellement compte du fait que dire qu'une optique passe ou ne passe pas sur l'A900 dépend INTIMEMENT du format de tirage, et que le résultat A2 ne PERMET PAS de prévoir ce qu'il en sera en A3 (voire en A4). Or celui qui tire seulement en A3 n'en a rien à faire que telle optique à une faiblesse aux bords en A2, si cette faiblesse n'est plus apparente sur un A3, comme dans le cas du Zeiss 24-70/2.8.
Je dis et répète donc que fournir un graphe A2 ne PEUT PAS suffire et il doit être accompagné d'un graphe A3.

Je doute que le format de tirage suffise à sauver une optique. Si la résulution est trop faible pour le capteur et donne une bouillie à 24 Mpix bruts, malaxer la purée ne va pas miraculeusement reconstituer des pommes sautées pour le A3… Ear_78 (les prénoms, c'est bien, mais tous les lecteurs ne peuvent pas suivre) semble indiquer que le Vario-Sonnar est un cas limite car il passe, ou échoue, "juste" dans les angles à 70 mm f/2,8, et que ce comportement ne se retrouvera pas sur des optiques Minolta qui rateront largement le test en A2.
Les doubles graphes A3 et A2 aideraient à clarifier ce point, mais s'il n'en y a qu'une série (c'est JMS qui travaille derrière…) alors c'est bien le "tirage à la nome Kodak" qui est le plus intéressant : A3 pour les 12 Mpix, A2 pour les 20+ Mpix.

Enfin, je te remercie pour "personne" qui voudra tirer en A2, mais c'est tout de même bien la motivation première pour les 1Ds mkIII, 5D mkII et A900 qui vont chatouiller le bas de gamme des H3D et petits dos PhaseOne en attendant le Leica S2. Si j'extrapolais aussi sauvagement mon cas personnel pour en faire une généralité, je dirais que PERSONNE ne se sert sérieusement de 1600 ISO et qu'un bon boîtier devrait avoir une sensibilité de 50 ISO de base et monter au plus jusqu'à 400 ISO utilisables.

bon j'ai pas bien compris ou alors j'ai peut-être aussi de mauvaise lecture
http://www.pictchallenge-archives.net/TESTNUM/Alpha900_1.html
chapitre "la très haute résolution"
versé 5

La règle générale de base est qu'on accentue d'autant plus que le format final est petit. Et dans ce cas particulier A4 devient "petit" pour un A900.
Pour les explications simples et accessibles au commun des mortels, attendons juste qu'il y ait un peu plus de A900 entre les mains des utilisateurs afin de juger sur pièces.

[romanoel]

petit HS, mais tu te serais pas dégoté un flash macro avec son controleur sur ebay récemment Bertrand??

[AlphaDream]

Je doute que le format de tirage suffise à sauver une optique. Si la résulution est trop faible pour le capteur et donne une bouillie à 24 Mpix bruts, malaxer la purée ne va pas miraculeusement reconstituer des pommes sautées pour le A3…

Personne n'a dit le contraire : plus une optique est faible, plus son tirage max sera limité. Et alors ?
C'est bien pour cette raison qu'il faut pour chaque optique parvenir à déterminer quel est son niveau de tirage max sur un A900, et ce n'est certainement pas un test A2 qui va répondre à cette question.

Ear_78 semble indiquer que le Vario-Sonnar est un cas limite car il passe, ou échoue, "juste" dans les angles à 70 mm f/2,8, et que ce comportement ne se retrouvera pas sur des optiques Minolta qui rateront largement le test en A2.
Les doubles graphes A3 et A2 aideraient à clarifier ce point, mais s'il n'en y a qu'une série (c'est JMS qui travaille derrière…) alors c'est bien le "tirage à la nome Kodak" qui est le plus intéressant : A3 pour les 12 Mpix, A2 pour les 20+ Mpix.

Je ne suis absolument pas d'accord avec ça. La plupart des optiques vont avoir des faiblesses sur l'A900 en A2, donc le test A3 sera de loin le plus intéressant. L'intérêt de savoir que le 28/2 est noté 1/10 dans les angles en tirage A2 à f/2 est faible. En revanche, 99% des lecteurs de ce forum seront très intéressés par savoir s'il remonte à 5/10 ou 6/10 en A3, donc reste utilisable à ce format, et ça ce n'est certainement pas le test A2 qui va le dire.
Excuse-moi Bertrand, mais c'est purement élitiste d'écrire que quitte à en avoir un seul, il vaut mieux le A2. Tout le monde n'a pas ses étagères remplies de Zeiss, et moi je pense à ceux qui n'ont "que" des bonnes optiques et qui aimeraient bien savoir si ça peut passer, au moins en A3, avec l'A900.

Enfin, je te remercie pour "personne" qui voudra tirer en A2, mais c'est tout de même bien la motivation première pour les 1Ds mkIII, 5D mkII et A900 qui vont chatouiller le bas de gamme des H3D et petits dos PhaseOne en attendant le Leica S2. Si j'extrapolais aussi sauvagement mon cas personnel pour en faire une généralité, je dirais que PERSONNE ne se sert sérieusement de 1600 ISO et qu'un bon boîtier devrait avoir une sensibilité de 50 ISO de base et monter au plus jusqu'à 400 ISO utilisables.

Ah bon ? J'ai parlé de mon cas personnel à un quelconque moment dans ce fil ? Je ne crois pas, d'autant moins que les optiques dont je dispose me mettent à l'abri de la nécessité de savoir ce qu'elles donneraient en A3. C'est donc un débat parfaitement désintéressé en ce qui me concerne.
Toi en revanche tu suggères que l'on choisisse le format A2 pour les graphes au détriment du A3, s'il ne doit y en avoir qu'un. Or c'est justement c'est celui qui correspond à ton besoin personnel...
Alors extrapoler "sauvagement" le cas des 99% de tireurs A3 (ou moins) me paraît nettement moins scandaleux qu'extrapoler le cas particulier que tu représentes, Bertrand...

Donc oui, c'est très intéressant d'un point de vue scientifique d'avoir les graphes A2, car c'est celui qui dira si une optique passe ou non la barre très haute du capteur de l'Alpha 900. Et aussi de savoir si l'A900 peut chatouiller les moyens formats, comme tu le dis. Mais pour qui au juste Sony a créé ce boîtier full-frame ? Pour les quelques personnes qui bénéficient d'un budget photo de 20.000€ et tirent en A1 ? Si c'est ça, ils peuvent arrêter tout de suite les frais car ils ne risquent pas d'en vendre beaucoup...

Il est donc très important pour les photographe "normaux" de savoir si l'optique qui ne passe pas en A2 peut quand même passer en A3, et ça, le graphe A2 ne peut pas le dire. Donc je continuerai à demander qu'un graphe A3 soit proposé en plus du graphe A2, et que s'il ne devait y en avoir qu'un, que ce soit le graphe A3 car il contentera la très grande majorité des photographes qui ne tirent pas en A2 ou A1.