APS-C vs Full Frame

[jimmik]

Bonjour à tous,

Voilà j'aimerais avoir une petite synthèse sur le sujet suivant : pourquoi un objectif bon (mais pas exceptionnel comme les derniers Zeiss) sur APS-C serait il moyen ou même mauvais avec un full frame 16M ou 21M pixel ?

Il y a eu une super synthèse sur un autre sujet : dpi, pixel ... c'était super lumineux (!)
Pourquoi pas idem sur ce sujet ?

Je ne comprends pas bien comment optiquement c'est possible, je ne vois pas le rapport entre la taille + importante des photosites, le pouvoir séparateur des objectifs etc; ou bien ça ne serait vrai qu'à partir du A3 par exemple ?

Si une bonne âme pouvait me (nous) éclairer sur ce sujet, ce serait super sympa.

[Gnarg]

Voila un début d'explication (je laisse le soin aux experts du forum de compléter ou corriger mes propos).

Basiquement, le fait que le capteur soit plus grande demande a l'optique d'être "bonne" sur une plus grande surface, or les optiques sont generalement bonnes au centre et voient leur qualité baisser sensiblement sur les bords (surtout a pleine ouverture). Ensuite il y a le problème du vignettage qui sera plus prononcé du au fait que le "cercle lumineux" est toujours le meme mais doit couvrir une surface plus grande. Enfin sur une surface plus grande l'allongement des lignes rend la distorsion plus marquée (c'est comme si on prolongeait des droites pour voir si elles sont bien paralleles).
Tout cela est valable si on compare un capteur aps-c ayant la meme taille et densité de photosites qu'un capteur FF. A nombre de pixels égal, etant donné que la densité surfacique de pixels sera moins grande sur un capteur FF, les optiques devraient être moins mises à mal au centre, mais la faiblesse sur les bords risque d'etre discriminante. Le problème étant qu'il est plus difficile de faire une optique bonne de manière homogène (à la fois au centre et sur les bords) que tres bonne au centre et mediocre sur les bords.

[jr56]

En fait, il y a plusieurs facteurs qui jouent. Effectivement, d'une part, les objectifs étant en général meilleurs au centre qu'au bord (attention, certains Minolta font exception en étant meilleurs au bord!), un capteur de taille plus petite utilisera a priori la partie d'image où l'objectif est le plus performant (et l'oeil subjectivement est aussi assez sensible aux variations: sur un capteur APS-C, l'image sera plus homogène entre le centre et le bord, et en général l'oeil -ou plutôt le cerveau- trouvera le résultat meilleur. Là, c'est un aspect purement analogique, optique.

Ensuite il y a un phénomène purement numérique: la taille d'un photosite (ou distance entre deux photosites successifs). Disons globalement que pour avoir une bonne image, il faut que l'objectif fournisse /résolve des détails de l'ordre de grandeur de cette distance (sinon deux photosites voisins vont recevoir peu ou prou la même information ce qui va diminuer le piqué de la photo résultante: on peut dire plus mathématiquement que le découpage en photosites distincts du capteur réalise un échantillonnage spatial de l'image continue/analogique fournie par l'objectif). Bref plus les photosites sont nombreux à taille de capteur constante (par ex. APS-C), plus la résolution de l'objectif devra être grande pour résoudre la distance entre deux photosites (il suffit de prendre la longueur ou largeur du capteur, et de diviser par le nombre de pixels sur cette même longueur ou largeur).

Beaucoup d'objectifs atteignent leur limite de résolution pour la distance qui sépare deux photosites sur un capteur APS-C 10 Mpixels. Cela explique que le 12 Mpixels n'est pas forcément un progrès (surtout si on ajoute que le rapport signal à bruit bruit d'un photosite est d'autant plus mauvais que le photosite est petit: mieux vaut donc pour le bruit de grands photosites).

La diffraction vient aussi diminuer le piqué beaucoup plus tôt quand on ferme le diaphragme sur les capteurs comportant des photosites plus serrés (assez sensible entre l'alpha 100 et le 700).

Ensuite il y a a d'autres phénomènes qui doivent jouer, peut-être le réseau de micro-lentilles qui vient concentrer les rayons lumineux trop inclinés dans le "puit" de chaque photosite. C'est l'une des pistes qu'on a trouvé avec quelques membres du forum pour essayer de comprendre qu'un même objectif (par ex. le 17-35/ 2,8-4) donne des aberrations chromatiques très différentes sur le capteur des DxD, de l'alpha100 ou du 700.

Mais si quelqu'un est certain de la bonne explication, je suis preneur!

Là on raisonnait sur le "pas" des photosites à taille de capteyur constante. Normalement c'est homothétique à la taille du capteur (puisque c'est le niombre de pixel/mm du capteur qui compte). ceci dit, il semble qu'on ne puisse pas vraiment faire une simple règle de trois, par ex. entre un capteur APS-C et un FF 24x36mm. Mais là, je n'ai pas approfondi la question. je laisse donc aussi la main.

[AlphaDream]

Ben rien à ajouter à ce qui a été dit par Gnarg et jr56. Il me semble que l'essentiel de ce que l'on sait aujourd'hui a été dit, à moins que Ear ou un des ingés opticiens de forum en sachent plus...

Juste un mot quand même sur ton intro, jimmik. Tu écris :

pourquoi un objectif bon (mais pas exceptionnel comme les derniers Zeiss) sur APS-C serait il moyen ou même mauvais avec un full frame 16M ou 21M pixel ?

Tu prends pour exemple les derniers Zeiss qui seraient bons mais pas exceptionnels. A ce jour il n'y a que trois optiques signées Zeiss disponibles :

Le 16-80 a pour défaut essentiel un vignetage important à pleine ouverture, surtout à 16mm. Coté piqué en revanche, il est absolument excellent dès qu'on visse d'un cran. Le test de photozone est assez parlant à cet égard : http://www.photozone.de/Reviews/Sony%20/%20Minolta%20Lens%20Tests/141-zeiss-za-16-80mm-f35-45-dt--sony-alpha--review--test-report?start=1
En revanche, c'est une optique spécifiquement APS-C, donc elle n'est pas concernée par la question que tu soulèves.

Le 85/1.4 est absolument exceptionnel à tout point de vue. Il a tilté tous les tests de toutes les reviews, que ce soit CI, RP (40/40), JMS etc. Il ne peut décemment pas être taxé de "bon mais pas exceptionnel", sinon on peut mettre à la poubelle l'essentiel de nos parcs optiques

Le 135/1.8 n'a eu "que" 39/40 sur RP car il n'est au taquet qu'à partir de f/2, et seulement excellent à f/1.8. Il m'enchante à chaque fois que je l'utilise, plus que tous les autres. C'est une merveille, l'objectif le plus impressionnant que j'ai eu dans les mains ces dernières années. Lui non plus ne me semble vraiment pas pouvoir être considéré comme "bon mais pas exceptionnel".

Ce que je dis est un peu hors sujet, mais je tiens à affirmer que dans l'état actuel de la gamme Minolta/Sony, s'il ne reste que deux objectifs qui passent sur les énormes capteurs que nous réserve Sony dans les années qui viennent, ce seront ces deux là !
Donc l'exemple était peut-être un peu mal choisi

[turbomax]

Excuser mon ignorance, si ont met un Zeiss 16-80 sur un full frame ,étant aps-c ca va faire quoi ?

[AlphaDream]

Ben tu vas te retrouver avec une image aux bords noirs avec une partie seulement de ton image dans un cercle central.
Imaginons que tu aies (chanceux, va...) un boîtier FF et un objectif FF. Tu vas faire une photo normale comme ça :



Si tu utilise un objectif APS-C, à la même focale, tu vas obtenir une photo qui va ressembler à ça :



Tout simplement parce que l'objectif est prévu pour fournir une image sur un capteur moitié moins grand (en surface) représenté ici par la zone grisée :



Avec un boîtier APS-C et l'objectif APS-C, tu aurais ainsi obtenu l'image inscrite dans la zone grisée qui correspond au capteur APS-C :



Ta focale a ainsi subit un coefficient multiplicateur qu'on appelle cropfactor, et qui vaut 1.5 pour notre monture. Un 20mm devient ainsi un 30mm.

Bon, les proportions ne sont pas parfaitement exactes, mais il est 3h du mat et j'ai du coup préparé ces illustrations un peu à l'arrache. D'ailleurs je vais essayer d'aller au lit avant que le réveil ne sonne

Dernière précision : j'ai représenté ici le cas limite d'un objectif strictement APS-C. Dans la pratique ils sont tous capables de "voir" un peu plus large que ça, ne serait-ce que pour limiter le vignetage dans les angles.

[dmk1]

Je crois que tu n'as pas compris ce que jimmik voulais dire, Alpha.

...pourquoi un objectif bon (mais pas exceptionnel comme les derniers Zeiss)...

Donc jimmik dit bien que les objos Zeiss sont exceptionnels

Excuser mon ignorance, si ont met un Zeiss 16-80 sur un full frame ,étant aps-c ca va faire quoi ?

L'objo et l'appareil s'auto-détruisent en 5 secondes

Si je ne me trompe, il n'y aura pas de problème, à part un vignettage d'enfer



edit: grilled

[AlphaDream]

Je crois que tu n'as pas compris ce que jimmik voulais dire, Alpha.

...pourquoi un objectif bon (mais pas exceptionnel comme les derniers Zeiss)...

Donc jimmik dit bien que les objos Zeiss sont exceptionnels

Rhaaa merde, faut que j'arrête de lire les messages passé une certaine heure, moi
Sorry jimmik

PS : t'es pas encore couché, toi non plus, dmk1 ?

[dmk1]

PS : t'es pas encore couché, toi non plus, dmk1 ?

Trop tôt pour aller dormir... et une heure de moins qu'en France, ici

[mero]

Je crois que tu n'as pas compris ce que jimmik voulais dire, Alpha.

...pourquoi un objectif bon (mais pas exceptionnel comme les derniers Zeiss)...

Donc jimmik dit bien que les objos Zeiss sont exceptionnels

Rhaaa merde, faut que j'arrête de lire les messages passé une certaine heure, moi
Sorry jimmik

PS : t'es pas encore couché, toi non plus, dmk1 ?

Je te remercie d'avoir répondu avant moi, alpha, j'avais compris pareil... A lire les posts en diagonale.....

[Foug]

explications tres interessantes sur ce topic merci

[Slipsale]

Bien moi, j'avais eu la même lecture qu'Alpha pour l'exemple.
J'avais pas osé réagir pour pas faire de HS, mais merci d'expliciter la bonne lecture de l'exemple dmk1.

Ah bah voilà, moi qui voulait pas faire de hs, voilà que j'en fait un... Désolé...

Sinon, les explications sont très bonnes sur ce fil je trouve.
Et les illustrations d'Alpha pour la question subsidiaire sont parfaites (surtout qu'elles ont été faites "à l'arrache"), un peu comme le tuto sur les crop d'ailleurs !
Merki !

[jimmik]

Merci à tous, je comprends un peu mieux le pourquoi et le comment.

Biensûr je parlais des Zeiss comme étant exceptionnels ...

[AlphaDream]

Biensûr je parlais des Zeiss comme étant exceptionnels ...

Oui, bon, ça va...

[turbomax]

Merci pour vos explications

[teriiehina]

Biensûr je parlais des Zeiss comme étant exceptionnels ...

Oui, bon, ça va...

Heureusement que tu n'es "que" admin technique ... Je te croirais capable de bannir pdt 2 jours un membre qui qualifierait de "pas exceptionnelle" la gamme Zeiss

...


je rigole hein! faut pas bannir moi hein ?