A700 vs S5: en dynamique, quel est le meilleur ?

[Michel J]

En allant faire un tour chez Diwa-labs, je suis tombé sur ceci:





Tout ça me laisse dubitatif. On m'avait pourtant tellement assuré que le Fuji S5 avait LA meilleur plage dynamique du marché!

En quoi le A700 a-t-il vraiment quelque chose à envier au S5 pro?

Source: http://www.diwa-labs.com/wip4/

[mero]

Je ne sais plus qui nous avait fait suivre des résultats de ce labo, mais c'est pareil pour le gain 12/14 bits.

Sur les résultats de DxO analyzer, l'a700 se trouve meilleur en dynamique que le D300 et le 40D, d'où mon intérrogation sur l'intérêt d'un échantillonnage sur 14 bits. Pour moi, avec les capteurs et l'électronique actuelle, 12 bits c'est la limite.

Tout ce que je peux dire à propos du S5, un ami pro l'a, avec un D200.
Il shoote en jpeg direct (il n'a jamais fait une seule photo en raw), et préfère les couleurs du Fuji. Ca ne m'étonne pas trop, Nikon a fait un D200 très neutre demandant à retravailler certaines images.
Cependant, i la testé le D3 il y a quelques temps, il serait prêt à balancer par la fenêtre et le D200 et le Fuji pour le D3.

Pour une meilleure dynamique, il faudrait que les capteurs délivrent une tension supérieure à ce qui se fait aujourd'hui, et je ne vois pas trop comment... rupture de technologie ?

[Michel J]

Rupture technologique il y eu pour réduire à ce point le bruit. Beaucoup de pros dans les milieux avisés ne démentissent plus que le capteur du Sony est un CCD-CMOS hybride.

Par ailleurs ceux qui ont testé le D300 vs D3 s'accordent à dire que les résultats sont très proches. On pourrait extrapoler avec le A700 vs Flagship, mais je n'ose pas

[stingray]

Rupture technologique il y eu pour réduire à ce point le bruit. Beaucoup de pros dans les milieux avisés ne démentissent plus que le capteur du Sony est un CCD-CMOS hybride.

CCD veut dire Charge-Coupled Device qui fait reférence au transfert de charges d'un pixel à l'autre pour lire le capteur. Si tu me trouve un transfert de charge d'un pixel à l'autre dans le capteur CMOS Sony, je te paye a boire

[EGr]

Je ne sais plus qui nous avait fait suivre des résultats de ce labo, mais c'est pareil pour le gain 12/14 bits.

Je serais très circonspect sur la question car je ne suis toujours pas sur de tout maîtriser en la matière, mais pour en avoir pas mal causé sur photocool*, j'avais retenu que le passage de 12 à 14bits n'était pas destiné à gagner en dynamique, mais à gagner en finesse de rendu entre les 2 extrêmes qui définissent la dynamique.

* là et là.

[Michel J]

CCD veut dire Charge-Coupled Device qui fait reférence au transfert de charges d'un pixel à l'autre pour lire le capteur. Si tu me trouve un transfert de charge d'un pixel à l'autre dans le capteur CMOS Sony, je te paye a boire

Ce n'est pas à moi qu'il faudrait le payer mais au R&D de chez Nikon (cf. source d'infos).

En gros: par rapport aux CMOS conventionnels la surface des photosites a été augmentée. Ils auraient réussi à mettre quasiment TOUTE la cavalerie dessous, si ma mémoire est bonne. Maintenant la surface de la photogravure des CMOS est encore légèrement moins bonne que celle des CCD mais cela aurait été compensé par des puits coniques qui emprisonneraient les photons ou un truc comme ça...

Maintenant le test comparatif de DK entre A100 D200 A700 et D7D montrait clairement une meilleure dynamique pour le D7D à capteur CCD.

Apparement Sony n'a pas laissé tombé le CCD. Affaire à suivre pusque A100 et D200 ont des CCD. Sauf si l'on oublie le gros lapsus de Sony à la sortie de l'A200: CMOS et puis juste après OH, pardon non c'est un CCD!

...quoi dans l'A900 ce serait pareil?

[stingray]

En gros: par rapport aux CMOS conventionnels la surface des photosites a été augmentée. Ils auraient réussi à mettre quasiment TOUTE la cavalerie dessous, si ma mémoire est bonne. Maintenant la surface de la photogravure des CMOS est encore légèrement moins bonne que celle des CCD mais cela aurait été compensé par des puits coniques qui emprisonneraient les photons ou un truc comme ça...

C'est pas vraiment nouveau ça, l'IMEC (coucou les belges) faisait des CMOS avec des facteurs de remplissages supérieur à 90 (voir 95%) grace à des puits de potentiel qui viennent accroitre "artificiellement" la surface photosensible il y a déjà 10 ans. La techno a été vendu depuis à Cypress (un 24x36 de 14Mpix).
Mais cela reste un CMOS

[mero]

Je ne sais plus qui nous avait fait suivre des résultats de ce labo, mais c'est pareil pour le gain 12/14 bits.

Je serais très circonspect sur la question car je ne suis toujours pas sur de tout maîtriser en la matière, mais pour en avoir pas mal causé sur photocool*, j'avais retenu que le passage de 12 à 14bits n'était pas destiné à gagner en dynamique, mais à gagner en finesse de rendu entre les 2 extrêmes qui définissent la dynamique.

* là et là.

Dans la théorie, c'est parfaitement exact.

Dans la pratique, le capteur, c'est un agencement de cellules photosensibles. Cess cellules donnent une tension, allez, aucune idée, entre 0V et 1V. Un convertisseur A/N va transformer cette tension en une série de chiffre. sur 8 bits, on a une précision de 0,004 V à tenir..... sur 12 bits, la précision passe à 0,00025V, et 14 bits.... 0,00006V... Arrivé à ces précisions là, je commence à avoir des doutes. Et amplifier un signal, c'est le déformer, et pas forcément le rendre mesurable de façon plus précise.
Tout le reste, fabrication du raw, les jpeg et autres, c'est du soft.

[stingray]

Dans la théorie, c'est parfaitement exact.

Dans la pratique, le capteur, c'est un agencement de cellules photosensibles. Cess cellules donnent une tension, allez, aucune idée, entre 0V et 1V. Un convertisseur A/N va transformer cette tension en une série de chiffre. sur 8 bits, on a une précision de 0,004 V à tenir..... sur 12 bits, la précision passe à 0,00025V, et 14 bits.... 0,00006V... Arrivé à ces précisions là, je commence à avoir des doutes. Et amplifier un signal, c'est le déformer, et pas forcément le rendre mesurable de façon plus précise.
Tout le reste, fabrication du raw, les jpeg et autres, c'est du soft.

D'ailleurs si on regarde la datasheet du capteur de cypress plus haut, on peut voir que la dynamique du capteur est de 65.6dB. C'est une dynamique compatible avec un codage sur 11bits

[Michel J]

Oui Mero, c'est pour ça que le capteur Sony de l'A700 est redoutable d'efficacité puisqu'il "nettoie" le signal avant la conversion A/D.

C'est pas vraiment nouveau ça, l'IMEC (coucou les belges) faisait des CMOS avec des facteurs de remplissages supérieur à 90 (voir 95%) grace à des puits de potentiel qui viennent accroitre "artificiellement" la surface photosensible il y a déjà 10 ans. La techno a été vendu depuis à Cypress (un 24x36 de 14Mpix).
Mais cela reste un CMOS

Pfff! Je sais que c'est pas nouveau.

Je veux plutôt parler d'une technologie dérivée du LBCAST. Si tu veux je pourrais te retrouver le sujet d'un séminaire sur la photogravure des capteurs, mais bon C'est pas le sujet de ce fil.

[mero]

Oui, et je me suis rendu compte que je ne suis pas déconnant avec mon 1V de sensibilité 'native'.

[jr56]

Oui, je comprends bien que Sony a essayé de réunir en terme de design industriel globazl des avantages des CCd et des Cmos, mais c'est vrai aussi qu'au niveau capteur stricto sensu c'est du CMos.

Sinon, en implantant les CAN sur chaque colonne, donc plus près des photosites, et en minimisant chaque type de bruit au plus près de chaque source, tant en analogique qu'en numérique, il me semble effectivement comme le souligne Mero, que Sony a pris le pb. par le bon bout. Une fois qu'ils maitriseront cela, ils pourront peut-être monter à 14 bits avec un gain sensible de perf.. Par contre vérité scientifique et marketing ne vont pas toujours de pair. Et actuellement le marketing cherche un relais à la course aux Mpixels!

Sinon, cela fait aussi longtemps qu'on sait que quand on pousse le numérique dans ses limites, on retrouve des pb. analogiques.. (en essayant de discriminer des différences de niveaux aussi faibles, la moindre perturbation (bruit) provoque des erreurs sur le signal numérique).

[Michel J]

Tiens c'est marrant JR, tu vends l'A100 mais tu gardes le D5D !

[jr56]

Tu es intéressé par l'un des deux?

Je l'ai dit ailleurs, j'avais décidé de faire le ménage dans mon matériel. En vendant le D7D puis le 100. Le D5D avait été préempté peu après son achat par mon fils ainé, je lui avait donc laissé, mais en fait il s'en sert peu. Donc je le reprends en second boitier occasionnellement quand un seul ne me suffit pas, et mes deux enfants en pratique s'en servent aussi occasionnellement.

Bon, si le prix d'occasion de l'alpha100 chute trop avec l'arrivée du 200, je vais garder le 100, et peut-être vende le D5D!

[vianet]

Ne vous inquiétez donc pas, i y a des tas de brevets rachetés par les uns et les autres. Pour l'instant, on se concentre sur le bruit, pas sur la dynamique MAIS en sous-exposant, puis remontant les ombres, on obtient une dynamique proche de celle de l'argentique à condition de travailler au plus proche de la sensibilité nominale du capteur. C'est pouquoi aussi, plus on monte en sensibilité, plus la dynamique est étriquée: exemple le D3.

[Michel J]

Vianet: j'ai un peu peur qu'en sous-exposant on perde du détail et que l'on remonte l'effet peau d'orange indésirable...

JR & Vianet:

En attendant que notre fabricant d'orange nous sorte le meilleur sorbet de son savoir-faire je garde mes deux D7D! Ils font à merveille ce que je leur demande vu que je ne dépasse pas les 400 ISO pour rester dans un ratio optimal. Je ne photographie en principe que dans des conditions de lumière optimales sinon je m'abstient...

Un modèle pro genre A900 viendra sans doute les remplacer vu qu'il permettra peut-être de travailler dans des conditions de lumière plus précaire en supposant que tout se passera "comme si il y avait une saturation idéale" ...mais par expérience j'y crois pas trop!

Je pense surtout qu'il y aurait une plus grande marge de manœuvre au flash en indirect avec mes quelques cobras équipés de diffuseur en vire-laisse© . Et surtout qu'il me permettra de mieux gèrer l'ouverture du point dans les zônes sombres sans devoir les post-traiter.