Technologie SLT = 1/3 IL en moins ......

[RefleXx]

Et peut être le serai-je un jour... AlphaDxD regroupe ainsi toutes les générations

Vu vos réactions, j'ai atteint mon but

En effet! Mon prof d'aéronautique m'a souvent tapé sur les doigts quand je trouvais des rendements de machines supérieurs à 1 en me disant qu'un rendement était toujours inférieur ou égal à 1, et que dans notre monde actuel il était en fait toujours inférieur à 1... Alors je ne comprenais plus trop!

Ps: Au fait, ton fameux balai qui fonctionne mieux quand c'est plus sale, tu l'as acheté d'après les tests de Que Choisir?

[jr56]

Non, il n'en restait plus, c'est Sony qui a acheté tout le stock

[RefleXx]

[m gomba]

Le "rendement supérieur à 1" est là pour illustrer mon doute profond sur la manip. consistant d'abord à augmenter le bruit pour le diminuer encore plus ensuite, plutôt que de rester dès le départ raisonnable avec un capteur moins pixellisé.

Vu vos réactions, j'ai atteint mon but

Mr Dolby pour réduire le bruit des K7 audio il amplifiait le signal avant de l'enregistrer sur la bande puis il baissait le tout (avec le souffle de la bande) à la lecture.
Donc essayons (comme pour la pompe à chaleur) de trouver des petits copains, venus dailleurs, aux photons avant qu'ils tapent le capteur.
Amplifions les photons Yapuka faucon.
Cordialement

[jr56]

Oui, bon exemple, qui présente une certaine analogie. Mais souvenir lointain, M. Dolby avait il me semble pour problème un bruit intrinsèque (très) élevé de l'enregistrement ou lecture sur une très étroite bande magnétique. Le bruit ajouté par un bon amplificateur devait être négligeable devant celui de la bande des cassettes.

Mais je le répète, si on me montre que la meilleure réduction du bruit grace à l'hyperpixellisation est supérieure à l'augmentation du bruit du à la diminution de la taille des photosites... je ne demande qu'à comprendre...

[m gomba]

Oui, bon exemple, qui présente une certaine analogie. Mais souvenir lointain, M. Dolby avait il me semble pour problème un bruit intrinsèque (très) élevé de l'enregistrement ou lecture sur une très étroite bande magnétique. Le bruit ajouté par un bon amplificateur devait être négligeable devant celui de la bande des cassettes.

Mais je le répète, si on me montre que la meilleure réduction du bruit grace à l'hyperpixellisation est supérieure à l'augmentation du bruit du à la diminution de la taille des photosites... je ne demande qu'à comprendre...

Je ne me fais pas l'avocat de l'hyperpixellisation et je ne sais pas si cela marche.
Mais ton raisonnement est peut être trop réaliste.
A la finale on examine pas les niveaux de chaque photosite mais une représentation/interprétation de cette "réalité" physique à travers les algorithmes de dématriçage..
Donc il faut introduire de la théorie de l'information dans l'analyse. Vaut-il mieux interpoler plus de signaux statistiquement pollués ou moins plus propres?
Cordialment

[Bug Killer]

Le rapport S/B des photosites est-il directement proportionnel à leur surface ? Là est la question.

[jujucoline]

Oui, bon exemple, qui présente une certaine analogie. Mais souvenir lointain, M. Dolby avait il me semble pour problème un bruit intrinsèque (très) élevé de l'enregistrement ou lecture sur une très étroite bande magnétique. Le bruit ajouté par un bon amplificateur devait être négligeable devant celui de la bande des cassettes.

Mais je le répète, si on me montre que la meilleure réduction du bruit grace à l'hyperpixellisation est supérieure à l'augmentation du bruit du à la diminution de la taille des photosites... je ne demande qu'à comprendre...

C'est typiquement la raison du choix du CMOS face au CCD en hauts ISO. Deux fois moins de rendement photonique (dans le sens nombre de photons capturés/signal de sortie), mais la possibilité de lire in situ le bruit de fond. Au final on peut soustraire le bruit de fond du signal, pour un meilleur traitement en hauts ISO. Rendement deux fois moindre, mais traitement incomparable.
Tu fais de l'astro, en pratique vaut-il mieux une image avec 3mn de pose sur laquelle on traitera le bruit "au pif" ou une de 6mn pluq bruitée mais sur laquelle on pourra soustraire un dark ? La 1/ sera moins bruitée au départ, mais plus dure à traiter

Les pixels en plus, c'est un compromis : moins bon tout en haut (disons 12800-102000), mais à ISO "moyens" (disons 1600-6400), on a plus de pixels sur lesquels analyser l'image, et si on n'est pas en A1/A2 le bruit disparaît dans le redimensionnement. Un A1 avec un 12MP à 3200 ISO n'est pas bien meilleur, par contre en bas ISO les pixels en plus permettent plus de détails et tirer plus grand.

Evidemment si on vise du 25600 ISO fréquents, on favorisera le D3s, par contre entre 100 et 6400 un D3x permet de tirer plus grand, sans être plus bruité à taille de tirage égale.

Rien n'est parfait partout, chacun a ses avantages, mais la frontière n'est pas si nette que ça...

[jr56]

Le rapport S/B des photosites est-il directement proportionnel à leur surface ? Là est la question.

C'est plus complexe que cela, mais pour nous, en pratique, cela revient à cela .
Selon les bons auteurs en astrophotographie numérique (ils sont très sensibles à ces questions de bruit, car en ciel profond, il n'est pas rare que l'image par ex. d'une nébuleuse soit complètement dans le noir, quasi invisible sur le raw; il faut amplifier les BL pour la faire apparaître . Les questions de bruit sont donc cruciales):

Il y a deux sources de bruit principalement au niveau du capteur:
Le bruit de lecture, qui est indépendant de la taille du photosite. Comme le signal utile (l'image, quoi) est lui proportionnel à la taille du photosite (plus le photosite est grand, plus il capte de photons dans le même laps de temps), on peut dire que le rapport signal à bruit est proportionnel à la taille du photosite; on gagne à les agrandir.

Mais vient s'ajouter un second bruit, le bruit thermique. Lui est aussi proportionnel à la taille du photosite (il augmente donc quand la taille du photosite augmente, ce qui peut diminuer voire annuler l'intérêt de l'augmentation de taille du photosite en matière de bruit). Ceci dit, dans les capteurs modernes le bruit thermique n'est pas prépondérant et même en général négligeable, encore plus aux temps de pose très courts de la photo "normale" - ou ce qui revient au même grace à la forte intensité du signal utile reçu, permettant ces temps de poses très courts.
En photo astro, quand on envisage des poses de plusieurs dizaines de minutes pour capter les quelques rares photons utiles, on peut utiliser des capteurs refroidis à -30 ou -40 ° pour limiter ce bruit thermique; on trouve d'ailleurs des adaptations de modules à effet Peltier (refroidisseurs) sur les capteurs de boitiers Canon notamment.

Bref, pour notre pratique photographique et nos capteurs actuels, il y a en effet proportionnalité entre taille des photosites et amélioration du rapport signal à bruit au niveau du capteur.

A noter que sur les capteurs d'astrophotographie, est souvent proposée la fonction de "binning", qui permet de regrouper à volonté plusieurs photosites pour obtenir des photosites virtuels plus grands, donc moins bruités (en rapport S/B), en contrepartie de la perte de résolution. Le plus fréquent est le binning 2x2 (pour garder des photosites "carrés").
Ceci pourrait militer pour des capteurs encore plus hyperpixellisés , à condition d'être munis de cette fonction de binning En effet, 24 Mp en binning 2x2, il ne reste plus que 6Mp de photosites, ce qui est un peu court. Un 48Mp permettrait soit d'essayer d'exploiter cette résolution démente pour ceux qui en auraient l'usage, et aux autres de le transformer en un sage captaur 12Mp bien plus performant en bruit. Un 60 Mp en bining 2x2 donerait un 15 Mp.

Bref, soit on arrête la course aux Mp, voire revient vers 16/18. Soit il faut foncer le plus vite possible vers 48 ou 60 Mp, mais avec du binning qui donnera aux photographes eux capteurs en un! (le moyen format et le "24x36" argentique en un seul boitier!)

[jr56]

Tu fais de l'astro, en pratique vaut-il mieux une image avec 3mn de pose sur laquelle on traitera le bruit "au pif" ou une de 6mn plus bruitée mais sur laquelle on pourra soustraire un dark ? La 1/ sera moins bruitée au départ, mais plus dure à traiter

Sur les capteurs Canon en tt cas, on n'a déjà quasiment pas d'intérêt à pousser les ISO mieux vaut allonger les temps de pose. Par contre, Thierry Legault (l'un des grands spécialistes de l'astrophoto numérique) dans un séminaire d'astrophotographie peu après la sortie du capteur de l'alpha700 avait rapporté avoir constaté un comportement assez différent avec les capteurs Sony, mais j'avoue avoir oublié ce qu'il avait mesuré dans le détail.

Pour le reste, en pratique, pas de vraie réponse à ta question, car la problématique est ailleurs. En effet, en astrophoto (sauf rares exceptions: soleil, lune, voire planètes brillantes), c'est la lumière elle-même qu'on veut photographier qui est bruitée (bruit de photon, bruit thermique de l'objet, voire pour les plus les plus faibles, bruit thermique du fond du ciel). Ces bruits augmentent eux comme la racine carrée du signal utile (ce qui explique qu'avec nos intensités lumineuses en photo normale, ils sont totalement négligeables!).
On aurait donc intérêt à allonger les poses pour accumuler plus de lumière. Ceci dit, cela présente d'autres inconvénients pratiques:
- on peut saturer des objets annexes, comme dles étoiles dans le champ bien plus brillantes que les faibles nébuleuses ou galaxies par ex., dont les photosites alors débordent vers les photosites voisins.
- On augmente l'effet néfaste des irrégularités de suivis de la monture (OK, en argentique on n'avait pas le choix, fallait poser suffisamment longtemps en une seule fois, mais c'est justement l'un des grands avantages de la photo numérique).

Comme pour ce bruit prépondérant, faire une pose de 10mn ou additionner (compositer) dix poses de 1 mn revient au même, on préfère faire plus de poses plus courtes. La limite de l'exercice provient cependant du bruit du capteur, plus précisément du bruit de lecture cité précédemment, qui lui s'additionne à chaque pose unitaire compositée. Autrement dit, il deviendrait prépondérant et néfaste si par ex. on compositait 100 ou 200 poses de très courte durée...
A noter aussi que le rapport S/B s'améliorant en fonction de la racine carrée de la lumière recueillie, donc pour des durées de poses unitaires identiques, comme la racine carrée du nombre de poses unitaires, le gain relatif en S/B de la multiplication du nombre de poses diminue rapidement: 4 poses font gagner un facteur 2 en S/B (racine carrée de 4), 9 font gagner un facteur 3, mais il en faut 25 pour gagner un facteur 5 et monter à 100 pour un facteur 10. Cela limite aussi en pratique l'intérêt de multiplier les poses unitaires.

Pour en revenir à ton dark, oui, on gagne à le soustraire (dans les cas pointus, certains font même une dizaine de darks unitaires qu'ils compositent pour faire un dark "maître" qu'ils soustraient ensuite de leurs images), mais certains ne le font pas du tout (cela dépend déjà des objets photographiés, de la température ambiante et de l'éventuel refroidissement du capteur). Mais à mon avis, face aux autres sources de bruit, l'intérêt du dark est avant tout d'éliminer les "pixels chauds" (voire "tièdes") qui apparaissent en longue pose sur les capteurs (photosites isolés défectueux qui deviennent bien plus brillants que les autres). Gênants si on les laisse (point brillant). Leur soustraction (élimlination) n'a elle aucune incidence sur la photo, puisque quelques unités ou quelques dizaines sur des millions de photosites...