Mais jusqu'où s'arrêteront-ils?

[jr56]

Quand on compare un plein format et un APS-C, il faut penser en terme de taille de pixels et pas de nombre de pixels

Tout à fait d'accord avec tout ce que tu as écrut, mais il me semble que ce sera plus clair en disant qu'il faut raisonner en taille de photosites... (bien qu'on utilise souvent pixel et photsites indiféremment)
C'est le paramètre déterminant tant pour la résolution spatiale maximale qu'un capteur peut restituer (Nyquist) que pour l'influence de la diffraction.

Mis à part les quelques discussions sur le filtre passe bas de l'alpha100, on parle peut de l'influence de ce filtre, et pourtant son effet est effectivement loin d'être négligeable.
Je finis actuellement un bouquin de Bruce Fraser sur l'accentuation; il montre des photos brutes de capteur prises sur des capteurs comparables, l'un avec un boitier sans filtre (il y en a), l'autre avec un boitier qui a le filtre "normal" pas permissif, la différence de netteté des fins détails est surprenante.
Si maintenant les logiciels embarqués permettent de traiter efficacement les éventuels moirés qui risquent d'apparaître avec un filtre trop permissif (ou l'absence de filtre), ce qui semble devenir le cas, c'est une solution qui risque de se développer.

[AlphaDream]

Oui, tu as raison de faire cette précision sur les pixels/photosites, j'ai employé pixels parce que ça parle à plus de monde. Ceci étant, parler de photosites est également impropre car c'est la surface de la micro-lentille qui focalise la lumière incidente dans le photosite dont il faudrait parler...

[Bug Killer]

Lors d'une conférence de presse donnée en 2008 Canon a parlé de la suppression du filtre passe-bas et de son remplacement par un traitement anti-moiré par le processeur Digic comme d'une option envisagée dans le futur, option rendue possible par l'augmentation du nombre de photosites (et les micro-lentilles jointives).

[jujucoline]

Ce que fait Leica sur le M9 non ? A mon sens c'est l'avenir, pouvoir adapter un filtre AA "virtuel" en adéquation avec l'objo, façon corrections DxO
Le piqué maxi si l'objo le permet, et pas de moiré en deça...

[Bug Killer]

Le M9 n'a pas de passe-bas mais pas de logiciel de traitement anti-moiré non plus ou alors pas totalement efficace. Du coup il peut moirer ->. Certains s'en plaignent, d'autres comme Michael Reichman disent que ça arrive rarement.

[stingray]

Je crois qu'il va falloir arrêter de raisonner de cette façon à propos des megapixels et des optiques car il y a des chances que le nombre de megapixels continu d'augmenter et ce n'est pas pour cela que tout le monde va s'équiper d'un jeu d'optique à 10k€.

Tout d'abord, pourquoi les constructeurs continuent à augmenter le nombre de pixels :

- ça fait vendre. Et oui on a beau dire, mais entre un 12Mpx pourtant très bon à ozizo et d'une résolution suffisante dans la majorité des cas et un 24Mpx au même prix, ben pas sur que le 12Mpx soit le champion des ventes.
- ça permet d'augmenter la résolution de l'image produite quelque soit l'optique. Une bouse restera une bouse, mais ne sera pas moins bonne sur un capteur plus pixelisé.
- ça permet d'augmenter la dynamique en bas-iso à moindre coût. Si je met 4 pixels au lieu de un seul, je gagne 1 IL en dynamique à bas iso sans rien faire.
- ça permet de préparer le futur. Des pixels encore plus petits avec de nouvelles structures de capteurs. Nouvelles matrices de couleurs ; insérer un photosite achromatique (sans filtre) et donc beaucoup plus sensible (autour de 2IL de gain) afin d'améliorer le rendu à haut-iso ; regrouper les pixels automatiquement avec la montée en iso ; pixels minuscules binaires (1 bit ) permettant créer des capteurs avec un comportement proche de la pellicule argentique, etc ...

[Bug Killer]

- ça permet d'augmenter la dynamique en bas-iso à moindre coût. Si je met 4 pixels au lieu de un seul, je gagne 1 IL en dynamique à bas iso sans rien faire.

Tu peux expliquer comment ?

[EGr]

ben nan, il peut pas... il a dit "sans rien faire", tu sais lire, ou bien ?




euh, même question pour moi...
et ton dernier paragraphe m'intéresse aussi, stingray...

[stingray]

- ça permet d'augmenter la dynamique en bas-iso à moindre coût. Si je met 4 pixels au lieu de un seul, je gagne 1 IL en dynamique à bas iso sans rien faire.

Tu peux expliquer comment ?

En bas iso, la principale source de bruit (celle qui limite la dynamique) n'est pas le bruit de lecture du capteur mais le bruit électronique associé notamment à la conversion analogique/numérique. Les mesures de DxO montrent d'ailleurs que quelque soit la taille des pixels, les meilleurs (Nikon) ont une dynamique autour de 12 IL (ou 12 bits) et les moins bon (Canon) un peu en dessous de 11IL. En travaillant sur la diminution de ce bruit Canon pourrait augmenter la dynamique à bas-iso de ses boitiers, un 50D pourrait gagner 1IL et un 5DMkII 2IL par exemple. Mais cela est cher, car cela suppose de mettre en œuvre des circuits très faible bruit, d'utiliser des composants couteux, etc ...

D'un autre coté, si je garde mes circuits qui me permettent d'atteindre 11IL de dynamique mais que je quadruple mon nombre de pixels, le bruit et la dynamique seront les même au niveau du pixel, mais à taille de tirage identique le capteur avec 4 fois plus de pixel fournira une image avec deux fois moins de bruit et donc 1IL de mieux en dynamique.

[stingray]

et ton dernier paragraphe m'intéresse aussi, stingray...

Oui enfin là ce ne sont que des suppositions basées sur des axes de recherche plus ou moins avancés.
Pas grand monde ne sait aujourd'hui quelle direction sera privilégié par tel ou tel constructeur.

[Mikej1267]

Les fabricants savent faire des optiques qui tiennent le coup à tarif somme toute raisonnable (voir les compacts 14 MP ou même les nouveaux transtandards 18-55 qui tiennent tous les 14 MP, voire 17, à bas prix), rien n'empêche d'imaginer que ça pourrait continuer.

Par contre, en tenant compte de tirages "moyens" A4 et A3, ponctuellement A2 pour des amateurs, les résolutions actuelles semblent être un bon compromis avec une grosse possibilité de recadrage.

La diffraction commence déjà vers f/11, descendre à f/8 poserait énormément de problèmes, avec beaucoup d'optiques qui n'auraient plus qu'un seul diaph vraiment bon... Sans parler de la mort de la macro, si on ne peut plus dépasser f/16 sans perte énorme...

Bref, dépasser les 6MP était plutôt bénéfique en capacité de recadrage, 10MP c'est un bon compromis avec des optiques pas au top et pas chère, 12-14 ça permet de mieux exploiter les bonnes optiques en gardant une diffraction pas trop gênante, mais si on arrive à 24 MP en APS-C, on risque de perdre plus qu'on gagne...

En FF, qui est vraiment limité par les 24 MP, et aurait besoin de 36 ou 50 ? Avec 24 MP, on peut déjà sortir du A1 excellent (faut avoir les murs après !), et on reste "raisonnable" en terme de diffraction. Où serait l'intérêt de pouvoir tirer du 100x150 en résolution native, mais seulement à f/8, pas en-dessous à cause des optiques trop faibles ni au-dessus à cause de la diffraction ?

Parfaitement du même avis que Jujucoline.

Sauf que la course aux Pixels, ce ne sont pas les utilisateurs et donc clients qui la demandent mais les fabricants, pensant que c'est le seul (ou tout du moins le principal) élément qui permette de faire renouveler régulièrement leur boitier aux acheteurs. Erreur mes chers, erreur. La course aux pixels a eu du bon mais il faut à présent se battre sur d'autres terres que celle-là car d'autres paramètres limitant nécessitent progrès et améliorations sur nos boitiers.

[Mikej1267]

Lors d'une conférence de presse donnée en 2008 Canon a parlé de la suppression du filtre passe-bas et de son remplacement par un traitement anti-moiré par le processeur Digic comme d'une option envisagée dans le futur, option rendue possible par l'augmentation du nombre de photosites (et les micro-lentilles jointives).

Pourtant, sur une surface identifiée, plus tu augmentes la densité de photosites et plus tu augmentes le risque d'apparition de moiré, non ???

[jujucoline]

L'intérêt d'un traitement logiciel embarqué (éventuellement avec reconnaissance / profil selon les optiques comme pour le vignettage) serait d'adapter le filtrage aux optiques : en effet le moiré apparaît quand le pouvoir de résolution du capteur est supérieur à celui de l'optique. En mettant un filtre AA on nivèle par le bas.

Si on fait ça de manière informatique selon l'objo, on crée un filtrage "sévère" pour les objos en-deçà de l'exigence du capteur, et on laisse la pleine résolution sans traitement pour les optiques excellentes qui tiennent le coup. Du coup optiques "moyennes" utilisables sans moiré (et sans perte, puisque le filtre AA coupe de toute façon aujourd'hui), et optiques genre macro ou CZ obtenant un piqué énorme, inaccessible aujourd'hui avec filtrage "physique"

Notez que les testeurs attribuent les résultats étonnants en piqué des A500 / 550 au filtrage passe-bas permissif (façon A100), qui n'est possible avec 14 MP sans moiré qu'avec un objectif spécialement conçu pour ces résolutions numériques, où au moins excellent en argentique. Il serait intéressant de voir si les excellents résultats en piqué d'un couple 18-55 SAM - A550 ne se traduisent pas par du moiré au montage d'un 18-70

[stingray]

Le traitement du moiré par logiciel ne marche pas et ne marchera jamais de façon satisfaisante.
Déjà pour supprimer le moiré de manière automatique il faudrait pouvoir savoir ou il va apparaitre, et ce n'est pas possible. Il est possible de traiter le moiré de manière locale et de façon manuelle, mais dans ce cas on dégrade énormément la résolution, beaucoup plus qu'en mettant un filtre passe bas.

L'intérêt d'un traitement logiciel embarqué (éventuellement avec reconnaissance / profil selon les optiques comme pour le vignettage) serait d'adapter le filtrage aux optiques : en effet le moiré apparaît quand le pouvoir de résolution du capteur est supérieur à celui de l'optique. En mettant un filtre AA on nivèle par le bas.

Si on fait ça de manière informatique selon l'objo, on crée un filtrage "sévère" pour les objos en-deçà de l'exigence du capteur, et on laisse la pleine résolution sans traitement pour les optiques excellentes qui tiennent le coup. Du coup optiques "moyennes" utilisables sans moiré (et sans perte, puisque le filtre AA coupe de toute façon aujourd'hui), et optiques genre macro ou CZ obtenant un piqué énorme, inaccessible aujourd'hui avec filtrage "physique"

Notez que les testeurs attribuent les résultats étonnants en piqué des A500 / 550 au filtrage passe-bas permissif (façon A100), qui n'est possible avec 14 MP sans moiré qu'avec un objectif spécialement conçu pour ces résolutions numériques, où au moins excellent en argentique. Il serait intéressant de voir si les excellents résultats en piqué d'un couple 18-55 SAM - A550 ne se traduisent pas par du moiré au montage d'un 18-70

C'est le contraire juju, le moiré n'apparait qu'avec de très bonnes optiques, les mauvaises optiques jouent elles-même le rôle de filtre passe bas.
D'une manière générale, on arrive a ses passer de filtre-passe bas sans trop de problèmes en photo car une image comporte rarement des motifs répétitifs susceptible de provoquer du moiré. Ca arrive dans quelques cas, sur des matières produites pas l'homme (tissus, briques, tuilles, persiennes, etc ...) mais tout ce qui est "naturel" n'est en général pas sujet au moiré (il y a des structures microscopique souvent, mais là on est dans la photo bien particulière ). Dans les domaines de l'audio ou il n'y a presque que des évènements pseudo-périodique il est par contre inconcevable de faire un échantillonnage sans filtre anti-repliement.

[Bug Killer]

Le traitement du moiré par logiciel ne marche pas et ne marchera jamais de façon satisfaisante.

Des phrases définitives de ce genre on en connaît déjà :

- La route du fer est et restera coupée.
- Le CMOS c'est bon pour l'entrée de gamme.
- L'avenir est à l'APS-C, nous ne ferons jamais de 24x36.
- De toute façon je ne monte jamais au-dessus de 400 ISO.
- Il est impossible de stabiliser un capteur 24x36.
- 6Mpx c'est suffisant.
- 12Mpx c'est la limite, au-delà on ne pourra pas fermer à plus de f/5.6.
- Le codage 14 bits ça ne sert à rien.
- ...

[stingray]

Le traitement du moiré par logiciel ne marche pas et ne marchera jamais de façon satisfaisante.

Des phrases définitives de ce genre on en connaît déjà :

- La route du fer est et restera coupée.
- Le CMOS c'est bon pour l'entrée de gamme.
- L'avenir est à l'APS-C, nous ne ferons jamais de 24x36.
- De toute façon je ne monte jamais au-dessus de 400 ISO.
- Il est impossible de stabiliser un capteur 24x36.
- 6Mpx c'est suffisant.
- 12Mpx c'est la limite, au-delà on ne pourra pas fermer à plus de f/5.6.
- Le codage 14 bits ça ne sert à rien.
- ...

Ben si deux images différentes A et B te donnent exactement la même chose sur ton capteur, tu fais comment pour savoir que c'est A ou B que ton capteur à vu ?
Pour les autres phrases définitives, je ne me sens pas concerné, juste le 14 bits qui en effet ne sert à rien sur les appareils actuel (hors D3/D700 à la rigueur) et ça risque de continuer si les photosites continuent à diminuer de taille.