documents numériques. attention, fragiles!

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qui peut affirmer que le caillou n'est pas une sonde ?
comment peux-tu savoir à quoi cela ressemble a priori une sonde venue d'ailleurs ?

[tounkayen]

Entre un objet aux contours aléatoires et un objet aux contours réguliers, lequel a le plus de chance d'avoir été façonné par un être "intelligent" ??

[tounkayen]

qui peut affirmer que le caillou n'est pas une sonde ?

C'est un peu tiré par les cheveux ton histoire, une sonde d'espionnage ...

[Flash]

Entre un objet aux contours aléatoires et un objet aux contours réguliers, lequel a le plus de chance d'avoir été façonné par un être "intelligent" ??

C'est un critère purement humain... et toute la difficulté vient de là.
Quelque chose qui peut apparaître irrégulier suivant "nos" critères et "notre" logique ne l'est pas forcément suivant "d'autres", tout simplement parce que nous ne sommes pas capable d'y voir autre chose. Donne un téléphone mobile à un bébé, il n'y verra rien d'autre qu'un hochet pour s'amuser - pourtant s'il savait tout ce que l'on peut faire avec un mobile....
Idem pour la météorite; ce n'est pas pace que nous n'y voyons rien d'autre qu'un caillou qu'il ne contient aucun message venu d'ailleurs - nous ne sommes simplement pas en mesure de l'identifier et de l'interpréter...
Le problème de l'humain (face à l'univers) c'est son manque de modestie et d'humilité car il se croit supérieur en toutes choses...

Donc la question subsidiaire: c'est quoi un être "intelligent" et sous quelle(s) forme(s) peut-il communiquer avec nous ?

[Lonewolf1300]

N'empêche que ce qui devait durer a effectivement duré. Ce n'est pas le cas des supports de notre culture et de notre industrie (cf. CD et DVD contre incunables...)

Oui, c'est vrai, mais pas sur que c'était un choix délibéré à l'époque.

Bien sur que si ! Ce qui caractérise notamment les époques anciennes, c'est la préoccupation principale de rendre "éternels" les fondements de la société "en cours" (principalement la religion) et l'ensemble de leurs représentations. Ceci impliquait évidemment d'inscrire un message sur un support durable, un message ayant un sens fort, et de confier ce support au temps pour qu'il dure ad vitam eternaem... Les pyramides et les cathédrales sont des exemples notoires de ces aspirations "éternalistes".

Il est bien évident que quantité de papyrus, tablettes mésopotamiennes, livres et autres écrits ont disparu, mais la cause des ces disparitions n'est pas souvent dues au support lui-même : il y a l'effet des troubles de gouvernance, les autodafés, les guerres, voire les modifications climatologiques.

Je ne rentre pas dans le débat du message à destination extraterrestre, ce n'est pas le sujet. Mais je dirais quand même que les plaques posées sur Pioner d'abord et Voyager ensuite (de l'or couché sur du cuivre) n'ont pas pour vocation de durer aussi longtemps que le système solaire ou la galaxie ! Si elles sont encore en état dans 500.000 ans, ce sera bien.

Hélas, ça ne règle pas la question de "comment transmettre un message entre humains, sans dégradations, de maintenant à dans 300 ou 500 générations". Même en employant cette technique utilisée en astrophysique, il faudrait encore pourvoir retrouver le disque, y accéder, le récupérer en état correct, disposer aussi des moyens de le lire du point de vue de la technique et de la langue...

(Plus modestement, et dans un cadre plus "grand public") les supports accessibles aujourd'hui voient leur durée de vies régulièrement raccourcie pendant que les niveaux technologiques atteignent des sommets... quel paradoxe !

[fredophoto]

Je ne trouve pas que ce soit paradoxal.
C'est justement parce que la durée de vie est raccourcie que la technologie atteint des sommets : la société de consommation a quand même pour effet de financer le progrès technologique qui lui-même ne se justifie (économiquement parlant) que par l'obsolescence programmée de ce que l'on consomme et qui permet à nouveau de financer la suite.
L'autre modèle qui consiste à faire de la qualité et du pérenne "condamne" à une évolution technologique plus lente.
C'est quasi mécanique.

[Lonewolf1300]

Je ne trouve pas que ce soit paradoxal.
C'est justement parce que la durée de vie est raccourcie que la technologie atteint des sommets (..)
L'autre modèle qui consiste à faire de la qualité et du pérenne "condamne" à une évolution technologique plus lente.
C'est quasi mécanique.

Permets-moi de trouver cette vision un peu naive.

D'une part, nous savons tous que cet évitement de la qualité pérenne est un choix délibéré. C'est le marketing qui est chargé de faire en sorte que les produits manufacturés ne soient pas durables. Technologiquement (et économiquement), on pourrait tout à fait faire d'autres choix (sans que ce soient simplement des alternatives).

D'autre part, les vertigineuses marges suffiraient largement à financer la recherche et les évolutions technologiques. La preuve ? Elles le font déjà tout en permettant à quelques-uns de se constituer des fortunes individuelles dépassant l'entendement humain. Pour obtenir ce résultat, l'obsolescence des produits vendus est une excellente recette...

C'est pour cela que ma remarque sur le "paradoxe" était en fait tout à fait ironique.

[Flash]

C'est justement parce que la durée de vie est raccourcie que la technologie atteint des sommets : la société de consommation a quand même pour effet de financer le progrès technologique qui lui-même ne se justifie (économiquement parlant) que par l'obsolescence programmée de ce que l'on consomme et qui permet à nouveau de financer la suite.
L'autre modèle qui consiste à faire de la qualité et du pérenne "condamne" à une évolution technologique plus lente.
C'est quasi mécanique.

Le danger avec une durée de vie plus courte et l'évolution technologique rapide est que si tu "rates" une étape (par oubli, erreur de manipulation, manque de moyens financiers, manque de temps, difficulté technique, ...) dans cette chaîne, tu risques de perdre l'information que tu voulais simplement conserver (et je ne dis même pas transmettre à la génération suivante).
Ce risque est moindre avec une solution plus "pérenne".

Tout est donc une question de choix et notre société de "consommation" est contradictoire de ce point de vue.

[Lonewolf1300]

(..) tu risques de perdre l'information que tu voulais simplement conserver (et je ne dis même pas transmettre à la génération suivante). Ce risque est moindre avec une solution plus "pérenne".
(..) notre société de "consommation" est contradictoire de ce point de vue.

Tout à fait ! Pire même, elle n'assure pas aux utilisateurs un délai de conservation raisonnable (au moins 1 génération soit 30 ans), ce qui est inadmissible au vu des capacités des technologies utilisées.



Les cahiers des charges sont clairement orientés "actionnaires" et non pas "clients".
(ça n'est que mon point de vue...)

[vroum]

Bien sur que si ! Ce qui caractérise notamment les époques anciennes, c'est la préoccupation principale de rendre "éternels" les fondements de la société "en cours" (principalement la religion) et l'ensemble de leurs représentations. Ceci impliquait évidemment d'inscrire un message sur un support durable, un message ayant un sens fort, et de confier ce support au temps pour qu'il dure ad vitam eternaem... Les pyramides et les cathédrales sont des exemples notoires de ces aspirations "éternalistes".

Oula, le but d'une cathédrale était de montrer qu'un seigneur était plus riche que sont voisin, pas d'ètre toujours debout dans 10000ans, ce qui a fait qu'elles sont devenues de plus en plus imposantes, tellement que certaines se sont écroulées et ont du ètre revues à la baisse en cours de travaux.
De plus ces fameux ouvrages que tu vénères tant se décomposent et tombent en lambeaux si ils sont sortis trop longtemps de leur pièce climatisée et à hygrométrie constante.
Le texte le plus ancien connu dans la Loire(42) est une pierre gravée de l'époque romaine, le seul autre exemplaire existant est à Rome, ce sont des titres de propriété.
Seul la gravure dans la pierre mise à l'abri des intempéries est pérenne. Les peintures rupestres se sont conservées car dans des milieux stables, si déséquilibre dans ce milieu alors effacement, voir les ennuis de Lascaux.
Tout ceci rattache au patrimoine et donc à une volonté de conservation ou non, toujours dans la Loire un aqueduc romain va étre détruit pour le passage d'une autoroute, et dans toute la france la drire détruit le patrimoine minier.
L'ètre humain avec sa mégalo pense pouvoir s'affranchir du temps, mais la seule chose de durable qu'il laissera sur terre sera ses déchèts nucléaires.

[Lonewolf1300]

(..) exemples notoires de ces aspirations "éternalistes".

le but d'une cathédrale était de montrer qu'un seigneur était plus riche que son voisin, pas d'être toujours debout dans 10.000ans

Sans compter que ces ouvrages n'était pas oeuvre seigneuriale, je pense qu'il s'agit bien au contraire d'un désir d'éternité. Quand on mets 50 ou 60 ans à construire un bâtiment, ça ne peut être pour épater un individu dont la durée de vie était de 45 ans à peine... Pour les écrits, pareil.
Je n'employais ceci qu'à titre d'exemple pour montrer la volonté des sociétés passées à "graver dans le marbre" leurs valeurs "pour les siècles des siècles amen"...

De plus ces fameux ouvrages que tu vénères tant

Je ne crois pas avoir montré ça. Je dis : les premiers livres ont 500 ans, un CD n'est pas foutu de durer 15 ans. Quelque part, j'oppose les moyens rudimentaires (des années 1500 et quelques) avec les notres. Et justement, je précisais que notre époque a urgement besoin de savoir transmettre (à 500 générations de là) une information vitale : celle concernant les isotopes radioactifs.

[vroum]

Je ne crois pas avoir montré ça. Je dis : les premiers livres ont 500 ans, un CD n'est pas foutu de durer 15 ans. Quelque part, j'oppose les moyens rudimentaires (des années 1500 et quelques) avec les notres. Et justement, je précisais que notre époque a urgement besoin de savoir transmettre (à 500 générations de là) une information vitale : celle concernant les isotopes radioactifs.

C'est pensé trop fort !
A une époque les peintres apprenait d'abord la chimie des couleurs et les pigments avant de commencer à les utiliser, et la peinture était plus fréquemment sur bois que sur toile qui elle était fragile.
D'ailleurs certains musée d'art moderne ont des soucis avec des tableaux dont les peintures industrielles se décolorent et s'effacent avec le temps. Il me semble qu'un musée s'était retourner contre un artiste car l'oeuvre, onéreuse à l'achat, dépérissait trop vite.
Avec l'immatérialité du numérique et sa duplication sans perte l'info devient "immortel", malheureusement on a pas pensé au support et au langage ou codage .

[vince]

Je rérérépète : tu dis "les premiers livres ont 500 ans", je rectifie : les livres les plus vieux qui nous sont parvenus ont 500 ans. Combien y en a-t-il ? Quelques dizaines tout au plus. Par rapport aux milliers qui ont été imprimés tu admettras que comme désir d'avenir d'éternité on fait plus efficace.

Les gens de l'époque faisaient avec ce qu'ils avaient, tu aurais donné aux moines copistes une ramette de papier Xerox 60g bien acide, je suis pas sûr qu'ils auraient fait la fine bouche.

Pour info, tu peux acheter des CD/DVD annoncés pour durer 1000 ans. C'est 5000$ les 150 mais c'est sûrement nettement moins cher que la même quantité d'information sur du papier vélin.

[Flash]

Pour info, tu peux acheter des CD/DVD annoncés pour durer 1000 ans. C'est 5000$ les 150 mais c'est sûrement nettement moins cher que la même quantité d'information sur du papier vélin.

Oui mais dans mille ans tu n'as pas la garantie de trouver le lecteur CD compatible avec ton support qui lui aura résisté... avec ton vélin et une bonne paire de lunettes ça ira

Comme je l'ai dit plus haut, le vrai risque de perdre de l'information aujourd'hui est moins le support lui-même que la dépendance technologique associée au support pour pouvoir le lire.

[Lonewolf1300]

Je rérérépète : tu dis "les premiers livres ont 500 ans", je rectifie : les livres les plus vieux qui nous sont parvenus ont 500 ans. Combien y en a-t-il ? Quelques dizaines tout au plus.

Faudrait comparer ce qui est comparable et tenir compte de certains éléments ! On sait très bien que des quantités phénoménales d'ouvrages ont été détruits (accidentellement ou non) au fil des siècles. Je l'ai déjà écrit, ces livres ont traversé des époques troublées, ils ne se sont pas détruits tous seuls !

Et même pour ceux qui n'ont souffert "que" des dégâts des ans (conditions d'air ambiant, parasites, etc..), je ne suis pas certain que des CD ou DVD auraient autant ou mieux résisté (et quid de la possibilité de les lire...). Et pour finir, d'autres écrits (du centre de l'Europe et d'Asie) sont encore plus anciens que nos livres du Moyen Age.


En gros, nous en sommes réduits aujourd'hui, malgré les possibilités technologiques, à ne faire pas mieux que les copistes des débuts du Bouddhisme ou du bas Moyen-Age européen.

[Flash]

En gros, nous en sommes réduits aujourd'hui, malgré les possibilités technologiques, à ne faire pas mieux que les copistes des débuts du Bouddhisme ou du bas Moyen-Age européen.

Tout cela, parce que la technologie est utilisée prioritairement par une "société de consommation" pour elle même et moins par une "société au service de l'homme" pour couvrir ses attentes essentielles.