Petit dossier de Clubic sur la photo

[EGr]

Je pensais plutôt à ce genre d'images (qui n'est pas de moi mais de Ivan 70's sur ItisPhoto, mais on ne peut pas mettre de lien direct depuis Itis vers une discussion ) :

Elle est techniquement imparfaite : des superpositions, un penché à faire vomir un marin, les cables du tram qui perturbent le ciel... Bref, un joli terrain à défricher pour un amoureux de l'image propre.
Je ne sais pas si l'auteur travaille en raw ou en jpeg, mais peu importe pour la démonstration : en améliorant techniquement son image, aurait-il renforcé ou affaibli le message ? Et n'aurait-il pas modifié celui-ci, ou encore rendu son illustration douteuse (c'est pris à Montpellier, et je crois reconnaitre la place de la Comédie, donc, l'image n'aurait pas été plausible sans les cables du tram aux yeux de n'importe quel lecteur local)...

On dépasse certes là les possibilités ouvertes par le raw par rapport au jpeg, mais peu importe. En cela je pense que le jpeg peut aider l'auteur à plus d'authenticité, à moins de recherches et d'essai après coup... et à plus de rigueur à la prise de vue...
Bien sur, Doisneau, Salgado ou HCB doivent pas mal aux talents de leur tireur et à la notion d'instantanné, je préfère celle d'instant décisif, mais ce n'est plus tout à fait le même débat, il me semble .

[Pierre34]

oui, on reconnait surtout les lampadaires et le M de Montpellier (parce que les cables c'est dur ).

Instentanné, Instant décisif ... j'aurais du prendre un autre exemple .

Autre exemple, sur photim il y a des fils sur le Ricoh GRD, avec des mecs qui font des supers photos avec le GRD en mode direct N&B je pense jpeg direct car justement les raw sont trop long a l'enregistrement... autre pratique, autre choix quand a l'intention photographique, autre réponse.

[AlphaDream]

Bon, j'arrive en fin de discute, mais j'avais des réunions à la con toute la journée

J'ai tout lu et relu, et je ne vois absolument pas le rapport entre l'intention du photographe et le format d'enregistrement.
Quelle que soit l'intention, le raw est préférable, je le dis et le redis. Si le photographe veut que rien ne soit touché à sa prise de vue, pas de problème : il développe tous curseurs à zéro et il aura un magnifique tiff identique au jpeg qu'il aurait pris, la compression en moins, donc la qualité d'impression en plus, surtout s'il expose et tire en grand.
Vraiment, je ne comprends pas du tout ce fil aujourd'hui, et je ne vois toujours pas de raison de préférer enregistrer un fichier compressé de manière destructive à un un fichier comprenant toutes les informations d'origine.

La seule limitation que je vois au raw est purement technique : le mode rafale "frénétique", ou toute autre nécessité d'enregistrement rapide. Pour le reste, il n'y a RIEN que fait le jpeg et que ne peut faire le raw (à part détruire de l'info)...

[Pierre34]

Bon, j'arrive en fin de discute, mais j'avais des réunions à la con toute la journée

Désolé pour toi

Si le photographe veut que rien ne soit touché à sa prise de vue, pas de problème : il développe tous curseurs à zéro

Quel interet de developper tout a zéro, quel interet de perdre son temps a importer dans un logiciel (je vois dans LR, j'avais fait un Samedi un reportage sur des rencontres dans les 300-400 photos), le temps d'importation n'est pas nul, style 2 bonnes heures. Si derrière c'est pour tout mettre dans un batch et faire tourner sans rien toucher.

et il aura un magnifique tiff identique au jpeg qu'il aurait pris, la compression en moins, donc la qualité d'impression en plus, surtout s'il expose et tire en grand.

Tu crois voir la difference entre un tif imprimé et un jpeg imprimé (avec une seule sauvegarde pas trente bien sur), j'aimerai bien l'avis de ear dessus, d'après moi tu ne les distingues pas.

[AlphaDream]

Un dernier mot avant de filer à un shooting théâtre (en raw évidemment ).
Je commence à me demander s'il n'est pas en train de se développer autour de cette question du raw un retour de snobisme photographique, comme pouvait l'être en argentique l'impression des bords du film pour prouver qu'on a pas recadré, ou encore l'utilisation du pola à un moment donné...
C'est sûr qu'un jour on va avoir droit à des expos faites au photophone, comme sommet de l'avant-garde, avec des postures du genre : je fais aussi bien avec mon téléphone portable que les autres avec leur matos à 10000?.
Ce qui est au moins compréhensible sur la question du recadrage ne l'est plus du tout avec le jpeg : ce n'est qu'un format d'enregistrement dégradé, point barre.
Encore une fois, qu'on n'ait pas l'envie, le temps ou les moyens de procéder au développement des raw, c'est tout à fait acceptable, mais qu'on habille un choix purement technique avec des propos éthérés pseudo-philosophiques, là c'est seulement consternant.
C'est mon avis, et je le partage, comme dirait Junameshe.
Sur ce, je vais faire de la photo. A beaucoup plus tard...

Edit : Pierre, ce post n'est pas une réponse au tien, on les a tapés en parallèle. Là je n'ai plus le temps de te répondre, faut que je file.

[Pierre34]

Bon j'ai vus l'edit après donc j'efface et j'attends

[AlphaDream]

Bah... tu aurais pu laisser ta réponse

Sur ce que tu dis, ça me paraît un peu étrange de dire qu'on ne retouchera jamais sa photo. C'est un peu comme si tu jetais ton négatif après avoir fait un tirage 10x15.

Je peux comprendre ça pour des photographes vraiment amateurs, qui font de la photo familiale ou de souvenir, mais là on est quand même sur un forum sensé être peuplé de passionnés, à des degrés divers certes, mais passionnés quand même. C'est quoi un passionné qui enregistre dans un format qui restreindra considérablement son champ de retouches, ou qui peut prétendre qu'il ne modifiera jamais une photo ? On en revient vite à mon post précédent...

Là, je viens de rentrer. J'ai pris plus de 300 photos en 2h. Je vais vider les cartes sur un disque dur, puis les importer avec LightRoom. Pendant la création des aperçus haute résolution, je vais aller prendre un ti-punch bien mérité Plus tard, je les regarderai rapidement et ferai une première sélection, car évidemment mes photos sont loin d'être toutes réussies ou intéressantes. Je retoucherai ensuite les élues, entre 50 et 100 probablement, puis je lancerai l'export pendant lequel je ferai autre chose, bouquiner ou taper des conneries ici par exemple
Combien en garderais-je si j'avais shooté en jpeg ? Moins de la moitié probablement car les balances des blancs et les les récupérations d'expo limites sont bien plus difficiles en jpeg, et créent des histos troués, ou en forme de peigne...

Je sais bien qu'il ne s'agit que de mon cas particulier et que ça peut gaver de passer autant de temps en post-pro, mais encore une fois il me semble qu'il n'y a rien à perdre et tout à gagner à shooter en raw, à part un peu de temps, et ce quel que soit son projet photo.

Sur ce, le ti-punch m'appelle

[Pierre34]

Dans ton cas, bien sur que le mieux c'est le raw, peu de lumière etc... probablement que pour plein de personne de ces forums aussi, parce qu'on a a peu prêt tous la même démarche photo, mais ce n'est pas forcement une généralité ni valable pour tous le monde. Je reviens sur les aficionados du GRD, shoot en jpeg et N&B et ils s'éclatent. Regarde ce qui aiment le reportage social, ce n'est pas sur qu'ils aient besoin d'améliorer à l'extrème une photo, ils vont peut-être s'attacher à avoir une homogénéité sur l'ensemble du reportage.
Moins de retouche dans un jpeg que dans un raw, OK, mais autant en jpeg qu'en tiff (du moment que tu n'enchaines pas les sauvegardes, et rien n'empêche du jpeg de faire un tiff, modif et sauvegardes diverses, et rejpeg) de là tu as encore acces à tous les réglages photoshop (ou autre logiciel de retouche) ce n'est quand même pas rien, même si balance des blancs ou dynamique de l'image les modifs vont être plus dur.

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas de réponse a "quel est le meilleur format" ou plutot la réponse est "qu'est ce que tu veux faire" et de cette réponse découle le format le plus approprié (raw ou jpeg). Je pense aussi a des gens qui voyages et ou la photo est un complément ou qui font des carnets de voyage) la réponse pour eux peut être encore jpeg.

[AlphaDream]

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas de réponse a "quel est le meilleur format" ou plutot la réponse est "qu'est ce que tu veux faire" et de cette réponse découle le format le plus approprié (raw ou jpeg). Je pense aussi a des gens qui voyages et ou la photo est un complément ou qui font des carnets de voyage) la réponse pour eux peut être encore jpeg.

Ben je ne suis toujours pas complètement d'accord avec toi, Pierre, mais ce n'est pas très grave
Je ne peux pas penser qu'un format qui dégrade le signal puisse être plus approprié à quoi que ce soit, hormis les cas de nécessité comme un photographe sportif qui doit envoyer immédiatement ses clichés au journal, un autre qui doit shooter en rafales longues, ou le cas du blogger de voyage que tu cites etc. Plus évidemment les cas d'impossibilité (ordi peu puissant, trop peu de temps disponible, carte de trop faible contenance...). Pour les situations "normales", sans contraintes, les raisons me paraissent au mieux oiseuses.

Y'a rien à faire, ça doit être une déformation scientifique, je ne peux pas imaginer qu'on préfère sciemment un produit dégradé quand on peut en avoir un plein potentiel...

[AlphaDream]

Il vient de me venir, malgré la fatigue, une analogie dont je ne sais pas si elle est bien adaptée, Pierre, mais je te la propose quand même :

Pour moi, enregistrer en jpeg et non pas en raw, c'est comme acheter un CD en mp3 128 kbps quand on peut l'avoir plein format, et au même prix. Tout ça sous prétexte qu'on écoute sa zik essentiellement sur son baladeur, on qu'on a la flemme de ripper le CD...

[mero]

D'accord avec toi alpha, mais ce n'est pas l'avis de tous.

Certaines personnes veulent le dernier processeur, avec plein de mémoire et une carte vidéo de la mort pour faire tourner word, excel, copier des cd et regarder des divx et faire du web.
Vas leur expliquer qu'un PIII c'est largement suffisant...

Mon dual core overclocké sert à derawtiser et faire du montage video, sinon je serais resté avec mon duron.

[AlphaDream]

Moi aussi j'ai dû jumper sur du core 2 duo, sinon ce serait un peu l'enfer. C'est vrai qu'il vaut quand même mieux avoir une config confortable quand on a 300 ou 400 photos à tripatouiller

[Endorsen]

et encore...j'ai 2mo de ram, un core 2 duo 2ghz, et bien lightroom a bien du mal a fonctionner correctement. Surtout quand on exporte sous photoshop pour faire des retouches sélectives. Cependant, j'affirme complètement ce que dit Alpha, le raw vous donnera toute les possibilité de récupérer une photo que vous avez "raté" en expo ou balance des blancs, ou tout simplement a transmettre d'une façon plus fidèle la réalité. Philosophie de chacun, j'opte pour le raw, et parfois je me laisse "peindre" mes photos en y prenant un malin plaisir parfois. Je vous donne ici un lien d'un "artiste" du post traitement que j'admire depuis toujours : http://www.roumagnac.net/blog/

vive le raw.

[Pierre34]

Je reprends je ne conteste pas la supériorité du raw c'est ce que je fais aussi, ce que je conteste c'est que ce soit le meilleur format pour tout le monde, ce qui pour moi est votre position, pour moi c'est du dogmatisme, "hors du raw point de salut", il y a la place pour tout le monde et pour ces personnes, le jpeg seras LE meilleur format (et je le répète je ne fais QUE du raw).

Un autre point de discussion, jpeg qui dégrade l'image, bien sur c'est vrai, mais sur 1 sauvegarde est-ce visible ?
Rien n'empêche un jpegeur de faire les sauvegardes intermédiaires en tiff et ne repasser en jpeg par exemple qu'a la fin (je ne parle pas de 30 sauvegardes differentes en jpeg).
Compare une chaine raw->tiff 8bit(de travail)->jpeg et une chaine jpeg->tiff 8bit(de travail)->jpeg avec les mêmes traitements. Je ne suis pas sur d'une grande difference (j'ai mis 8 bits expres pour faire abstraction d'un avantage à la derawtisation). C'est sur que si la personne fait 50 sauvegardes intermédiaires en jpeg la dégradation se verras.
Et dernier point toutes les possibilitées de retouches de photoshop sont accessibles au jpeg, donc il n'y a quand même pas une impossibilité de faire des retouches sur les jpegs.

Bon je vous laisse le temps de m'expliquer que le raw est meilleur, ce qui je le répète par avance est vrai pour notre pratique.

[AlphaDream]

En faisant une chaîne Jpeg/tiff/jpeg, tu évites le désastre, pas la propagation des trous d'info au moment des retouches.
L'enregistrement en jpeg pose deux problèmes majeurs :
D'abord une perte de degrés de liberté dans la retouche, surtout sur la balance des blancs, l'expo et la gestion du bruit.
Ensuite (et peut-être surtout), il faut savoir que la compression jpeg est destructive : elle fait des trous dans l'histo, qui ne se voient pas ou presque tant qu'on ne touche à rien car ils sont cachés. C'est un principe qui ressemble un peu à celui de la compression mp3 "intelligente" : on peut virer la flûte quand la trompette joue en même temps parce que de toute façon on ne l'entend pas. Le problème, c'est que si tu décales la trompette, l'absence de la flûte devient manifeste.
Pour le jpeg c'est pareil. En tirant les curseurs sous toshop ou autre, tu vas faire réapparaître les trous qui étaient cachés au départ, et plus tu modifies l'image de base, plus la destruction sera grande.

Le jpeg est donc un format FINAL, qu'il faut éviter de modifier, alors que le raw est justement le format intermédiaire (le négatif numérique) à partir duquel tout est possible, jusqu'à l'export final en jpeg (ou en tiff).

Je ne peux pas ici coller les bonnes feuilles du précieux bouquin de Volker Gilbert "Développer ses fichiers raw" car ça ne se fait pas. Je conseille à tout le monde de l'acheter car c'est une mine d'informations, théoriques mais surtout pratiques. Ceux qui, comme tout le monde au début, se retrouvent devant leur derawtiseur comme une poule devant un couteau et finissent par renoncer devant l'apparente complexité des opérations à réaliser trouveront subitement tout ça très simple après la lecture du bouquin de Volker.

Quelques extraits sont disponibles sur son site :
http://www.volkergilbertphoto.com/raw.v ... dex-2.html

Il avait également écrit quelques articles très intéressants avant la publication du livre, dont un manifeste pour le raw, que je vous invite bien évidemment à lire, même si celui contenu dans son bouquin est autrement riche et convaincant :

http://www.volkergilbertphoto.com/rawplaidoyer.htm

http://www.volkergilbertphoto.com/capture_lineaire.html
http://www.volkergilbertphoto.com/exposer_raw-1.html
http://www.volkergilbertphoto.com/exposer_raw-2.html
http://www.volkergilbertphoto.com/whitebalance.html
http://www.volkergilbertphoto.com/rawnoise.html

Si vous lisez tout ça, je ne doute pas que vous vous précipiterez pour acheter son livre...

[mero]

Endorsen, tente l'overclocking, je suis passé de 2 à 3 GHz, la différence est...