documents numériques. attention, fragiles!

[Flash]

Il ne faut pas perdre de vue non plus l'explosion des capacités de stockage, pendant que nos "vieilles" archives ne gonfleront pas. En 10 ans on a gagné combien en DD, et en cartes mémoire en 5 ans ?
Nos dizaines de milliers de photos et films, elles prendront 1% de la capacité du support "courant" de nos enfants... Le millier de photos composant tout les albums familiaux de la génération précédant la mienne est scanné sur un CD-Rom, et avec une bête CF il y a de quoi "sauver" 40 familles... Alors un DD 1to

C’est moins la quantité de données supportée par un support qui pose problème que notre capacité à exploiter l'information dans le temps du fait de l'obsolescence technologique...
Qui est encore capable de lire aujourd'hui un disque en verre 78 tours pourtant présent dans la majorité des foyers depuis les années 30 jusqu'à la fin des années 60 ? Qui est encore capable de lire une disquette souple 5" 3/4 des années 80 /90 et c'est vraiment pas vieux et pourtant.... (enfin pour moi) !
Si personne n'a pris soin de transférer ces informations sur un média actuel, l'information de ces supports est bien souvent perdue en moins d'une génération; alors ne parlons pas de siècles....

[Flash]

Les banques gèrent très bien le stockage de leurs données. Elles doivent d'ailleurs respecter des normes et ça fonctionne plutôt bien.

les banques ont une obligation légale de conservation des données pour une durée de 30 ou 50 ans en Belgique (mais pas plus). L'Etat ne s'impose aucune mesure contraignante pour son propre patrimoine...
Cherchez l'erreur

[philm]

Les banques gèrent très bien le stockage de leurs données. Elles doivent d'ailleurs respecter des normes et ça fonctionne plutôt bien.

les banques ont une obligation légale de conservation des données pour une durée de 30 ou 50 ans en Belgique (mais pas plus). L'Etat ne s'impose aucune mesure contraignante pour son propre patrimoine...
Cherchez l'erreur

Dans le domaine social (toujours en Belgique) les informations (pas forcément les données, donc) doivent être disponibles jusque 20 ans après le décès de la personne (je ne connais pas les détails). En gros, on frôle les 120 ans pour un bébé de 2009...

[jujucoline]

En fait flash, j'en reviens à mon premier argument concernant l'obsolescence technologique : j'en parlais pour le format .ARW, mais je pense que ça reste valable pour le support : si on veut conserver les données, au moment de la disparition du lecteur de support on a une période de plusieurs années où le transfert est possible : de K7 à CDR pour un génération, mon copain Pentaxiste est en plein 78 tours vers DVD-ROM (un bête cable depuis la sortie ligne de la platine vers le PC), et si demain la prise USB et le CD-ROM disparaissent le même jour, j'aurai encore quelques années pour transférer sur HDixXµ9

Un très gros écart avec "avant" : aujourd'hui l'information contenue est dissociable du contenant. Une photo argentique qui vieillit, rien à faire. Si, retirer le négatif. Quand le négatif vieillit... Ou alors il faut scanner le négatif. Là l'information se libère du support, copies possibles à l'infini.
A l'heure ou les supports se font plus périssables, obsolètes et fragiles, on craint pour la conservation des données, alors qu'en fait on peut les dupliquer à l'infini sans perte, ce qui était impossible. Le problème restant est celui de la volonté de sauvegarde (et de son intérêt...), mais ce problème finalement existait déjà sur les anciens supports...

[jujucoline]

Allez, un dernier coup pour la route
Je ne pense pas être béatement optimiste, tout mon laïus ne tient que pour un utilisateur conscient des limites... C'est ce qu'il faut marteler, répéter, sans cesse... Les K7 audio lues 500 fois sont illisibles aujourd'hui, les tirages photo pas cher laissés en vrac sont jaunes, sauvons nos octets !

[Flash]

Le vrai danger du "tout numérique" pour les historiens du futur est que là où l'homme a toujours transmis sont savoir et des archives via un "média" directement exploitable par un humain via l'un de ses 5 sens (vue, toucher, ouie, odorat, goût) et accessoirement par son intelligence depuis la nuit des temps; il a introduit aujourd'hui une dépendance technologique à un outil (support technologique et logiciel de décodage) spécialisé dont la maîtrise pourrait se perdre au fil du temps et du même coup le contenu que l'on souhaite sauvegarder...

Il est aisé pour un historien de lire les tablettes d'argile de l'Egypte antique de plus de 5000 ans; mais les archives sur bandes magnétique de la STASI de l'ex Allemagne de l'est sont certes "lisibles" informatiquement mais sont inexploitables car on a perdu les programmes et le savoir faire pour les décoder et ce 20 ans à peine après la chute du mur de Berlin...

Ca fait réfléchir non ?

[jujucoline]

Faut mettre Champollion à l'ASCII
Archives codées ? Sans polémiquer, si c'est le cas ce n'est pas un problème de format mais de code.

Mais de toute façon il faut y réfléchir. Si je propose des réflexions pour ça, ce n'est pas pour étaler mon génie, c'est pour contribuer à faire prendre conscience de la nécessité de s'inquiéter. Simplement, j'ai plus un tempérament "un problème une solution" que "mon dieu keskonvafaire". Il FAUT réfléchir, il faut y penser, et on trouve des solutions. Attendre ne résout rien

[vince]

Encore une fois, vous vous placez tous les deux dans le cas où celui qui reçoit les archives des années plus tard a la volonté et accessoirement le moyen technique des les exploiter.
Encore une fois, quand mon arrière petit-fils tombera sur mes disques durs dans un coin du grenier, il y a de forte chance qu'il s'en serve comme cible de tir à la carabine à plomb parce qu'il ne verra absolument pas à quoi ça pourrait servir d'autre.

Et ce malgré que j'aurais passé ma vie à transférer méthodiquement mes données à chaque évolution techno.

[Flash]

Encore une fois, vous vous placez tous les deux dans le cas où celui qui reçoit les archives des années plus tard a la volonté et accessoirement le moyen technique des les exploiter.

euh.. c'est bien le but de l'historien non ?
et notre société aujourd'hui mise sur le tout numérique (d'où ma comparaison avec le grand trou noir que le moyen-âge représente pour nous aujourd'hui d'un poinr de vue historique)

Encore une fois, quand mon arrière petit-fils tombera sur mes disques durs dans un coin du grenier, il y a de forte chance qu'il s'en serve comme cible de tir à la carabine à plomb parce qu'il ne verra absolument pas à quoi ça pourrait servir d'autre.

Et ce malgré que j'aurais passé ma vie à transférer méthodiquement mes données à chaque évolution techno.

Tout juste et ta collection de CDs sera juste une collection de galettes en plastique pour faire joli et on se demandera peut -être à quoi ça pouvait servir !

Faut mettre Champollion à l'ASCII
Archives codées ? Sans polémiquer, si c'est le cas ce n'est pas un problème de format mais de code.

En numérique le format est binaire composé uniquement de 0 et 1 - la manière d'interpréter ce format c'est le code.
Face à d'une serie de 0 et 1 comment savoir si il faut l'interpréter en ASCII, en JPEG, en RAW, en pdf, en doc, en un document multimédia .... ou encore une version cryptée de ceux-çi si tu n'as aucune indication sur le contenu attendu où le code a utiliser.

Ce n'est déjà pas simple aujourd'hui...
Pour t'en convaincre renome une image .jpg en .arw et essaie de l'ouvrir avec ton dématriceur.... et pourtant tu sais que c'est une image et que son contenu numérique n'a pas changé ... alors d'ici 20 ou 30 ans ce sera encore plus aléatoire ...

[jujucoline]

Toutafé d'accord avec vous deux... La cryptographie aujourd'hui c'est transformer des 0 et 1 en code, pour pouvoir le décoder. C'est un métier, c'est excessivement cher, mais ça reste de la cryptographie même si Enigma est bien loin

Et d'accord aussi avec Vince, d'où ma diatribe sur la nécessité de faire prendre conscience de ça à tout le monde. Reste qu'on n'a pas non plus tant que ça de souvenirs du pékin moyen du 15è siècle, je me demande si ça vaudra vraiement le coup de lire mes DD dans 200 ans... Et les photos argentiques et le papier recyclé, dans 2 siècles...

Bref, oui le problème existe, oui il existait déjà, enfin on a pu séparer le contenu du contenant, faudrait voir à être assez malins pour ne pas se retrouver avec des contenants illisibles...

[fredophoto]

Sur la totalité de l'information qui existait il y a 100, 500 ou 2000 ans, il ne reste quasi rien aujourd'hui.
Il faut à mon avis se faire à l'idée que d'ici quelques siècles (pas forcément beaucoup), 99% de l'information disponible aujourd'hui aura disparue, qu'elle soit numérique ou non ... et que personne ne s'en souciera ! (à part quelques historiens et archéologues qui feront de jolis documentaires pour faire rêver les générations futures).

A plus court terme (2 ou 3 générations), il y a un autre point de vue : faites des tirages papier !

[Jean-Michel]

Les banques gèrent très bien le stockage de leurs données. Elles doivent d'ailleurs respecter des normes et ça fonctionne plutôt bien.

Pour avoir bosser plusieur années dans l'informatique bancaire j'en doute très fort !
Qu'elles aient gardée des micro fiches : oui bien sur
Qu'elles aient gardée des Listings Papiers : oui bien sur
Qu'elles aient gardée les bandes de sauvegarde des fichiers : oui bien sur

Par contre que ces bandes soient toutes encore lisibles il y a un premier doute : il y en a surement une partie illissible.
Mais c'est pas tout les bandes de sauvergarde encore faut il avoir des programmes pour les lire et des ordinateurs pour faire marcher ces programmes
Vu les N versions de programmes, de configurations logicielles et matérielles il y a bcp de cas ou finalement ces bandes sont inutilisables (ou alors a un prix exhorbitant)

[herissonalunettes]

je pense que c'est bien de reflechir à la perenité de nos stockages et sauvegardes. toutefois le papier reste le format reste le support le plus agreable pour regarder une photo que l'on trouve belle, meme si personnelement je conserve toutes mes photos sur dd meme les pires (plus par flemme certes). pour les enfants petits enfants les tirages papiers seront toujours là.
apres, soyons réalistes, quel interet pour un historien d'avoir acces à ne seraice qu'1% de nos données numeriques personnelles : nos photos sont biens souvent des souvenirs personnels deja absolument ininteressants pour nos contemporains voir nos proches, avec concernant les photos qui pourraient les informer sur nos comportements sociaux, culturels, familiaux,... une redondance monstrueuse entre les données archivées par tout les individus : il n'y a jamais eu autant d'image produites qu'aujourd'hui, mais la majorité n'ont pas pour but de representer quelque chose.
ne nous prenons pas trop au serieux, certes faisons attention de ne pas perdre nos souvenirs d'ici nos vieux jours, maintenant de là à ce dire qu'il doivent etre eternels,...

[Lonewolf1300]

D'abord, le lien fourni (le pdf) comporte une suite, qu'il est dommage de ne pas pouvoir lire. Mais c'est une évidente démonstration que notre époque de progrès (!?) n'est pas celle où celui de la continuité des supports se remarque...

C'est pour ça que je ne suis pas d'accord avec ceux qui considèrent que le livre est dépassé. AUCUN support actuel ne permet le même niveau de conservation des données accessibles que le papier : les livres des premiers temps de l'imprimerie (500 ans, soit environ 16 générations) sont aujourd'hui encore consultables. Il faut tenir compte du fait que la production était faible et que beaucoup sont perdus, ayant traversé des époques redoutables (autodafés).
Que le contenu ne soit pas à la portée du premier venu n'est pas le problème. Ce qui compte dans le contexte qui nous intéresse, c'est que le support n'est pas détruit si on ne s'y attaque pas, le contenu existe toujours, et il est toujours lisible par n'importe quels yeux humains (sous réserve de la connaissance du latin par exemple).

Nos supports modernes sont plus fragiles (ce qui est le prix de leur accessibilité et de leur incroyable densité, notamment).
Les films et photos de la première moitié du 20ème siècle s'autodétruisent, les suivants palissent irrémédiablement, les bandes magnétiques se dégradent.
Les supports informatiques connaissent eux une fragilité intrinsèque (erreurs à la lecture, destruction facile, médias fragiles) qui compromettent rapidement leur pérennité.
A cela les gens du marketing ont ajouté une obsolescence qui est une vraie course en avant (la dictature de la loi de Moore). De fait, aucun support ne peut durer car les outils permettant d'y accéder disparaissent tous les 5 ou 10 ans.

Pour le vulgus pecum, est-ce vraiment un souci ? Est-il vraiment fâcheux que quelques To de futilités ordinaires disparaissent avec leur détenteur/auteur ? A part pour la famille, ou bien quelques individus géniaux marquant l'humanité entière, il faut reconnaitre que non.

Mais comment (par exemple) va-t-on transmettre à notre 300ème génération (et aux 500 suivantes...) les informations de stockage des déchets de plutonium 239, lequel a une demi-vie de 24.000 ans ?

[Flash]

C'est pour ça que je ne suis pas d'accord avec ceux qui considèrent que le livre est dépassé. AUCUN support actuel ne permet le même niveau de conservation des données accessibles que le papier : les livres des premiers temps de l'imprimerie (500 ans, soit environ 16 générations) sont aujourd'hui encore consultables. Il faut tenir compte du fait que la production était faible et que beaucoup sont perdus, ayant traversé des époques redoutables (autodafés).
Que le contenu ne soit pas à la portée du premier venu n'est pas le problème. Ce qui compte dans le contexte qui nous intéresse, c'est que le support n'est pas détruit si on ne s'y attaque pas, le contenu existe toujours, et il est toujours lisible par n'importe quels yeux humains (sous réserve de la connaissance du latin par exemple).

Nos supports modernes sont plus fragiles (ce qui est le prix de leur accessibilité et de leur incroyable densité, notamment).

Le drame est que le livre "moderne" est beaucoup plus fragile que le livre "ancien" du fait de l'acidité du papier utilisé qui est une plaie pour la conservation à long terme (depuis que l'on n'utilise plus la fibre de coton pour sa fabrication - devenue trop chère - au profit du bois dès le début du 19e siècle).

L'acidité du papier provoque avec le temps son auto-destruction qui le transforme progressivement en poussières....
Il existe toujours du papier à ph neutre pour une conservation à très long terme (Norme ISO 11108), mais il est beaucoup plus cher et là encore il faut tenir compte de l'acidité des encres utilisées ...

[Lonewolf1300]

Il est certain, encore une fois, que nos procédés modernes n'ont justement pas comme visée d'avoir une pérennité. C'est symbolique de notre époque. C'est dire le peu de responsabilité qu'elle engage au nom du passé et envers l'avenir !

Cependant, je reconnais qu'il n'est absolument pas nécessaire que les bouquins de Guy Des Cars survivent plus d'un siècle...