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[Fil ouvert] Surexposer : intérêt ? Pour quoi ? Comment ?
 Association Photographes pour la Vie
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Après quelques recherches, les capteurs n'y seraient pas sensibles.
Sinon, je me réponds. Après test, le bruit ne change pas que je fasse une photo à 1600 iso, 3200 iso +1 EV à la prise de vue et -1EV dans Lightroom, 6400 isos +2EV à la prise de vue et -2EV dans Lightroom. Ce qui me paraît assez logique.
Donc on ne gagne rien. Par contre on va perdre en dynamique et profondeur de couleur. Association Photographes pour la Vie
_________________ merci papy pour ce fil que j'ai lu in extenso
la sur-ex m'intéresse car je me suis rendu compte récemment que mon 77 sous-exposait en permanence  maintenant je compenseen plus, j'essaie de faire des photos à peu près impossibles avec mon matériel (sport en salle avec éclairage artificiel) la contrainte principale est la vitesse qui ne doit pas descendre en dessous de 1/500 avec un objo qui ouvre au max à 2.8 la montée en isos est obligatoire en plus de la compensation question subsidiaire, dans les exifs de LR, que veulent dire : - valeur de la luminosité 2.9 - distorsion de l'exposition 1 3/10 EV  A77VQ sony 100 macro tamron 70-200 usd lee soft 0.3 0.6 0.9 sony 70-400 ssm 1
mon fil
Je suppose que tu réponds à ma question au-dessus sur l'effet schwarzschild ? Si tu as trouvé des références intéressantes, cela m'intéresse car je n'ai rien trouvé, à part des affirmations et des justifications qui n'ont rien de sérieux. Merci. PS : après réflexion, je me suis aperçu que ma question est un peu hors-sujet dans ce fil, au contraire de ce que je croyais au début. En effet, si j'ai bien compris, il s'agit de surexposer en montant en iso, justement pour éviter les faibles vitesses. Désolé d'avoir pollué ce fil, mais je reste intéressé par le problème.
mais sa vitesse n'aurait pas été la même. Dans une situation exigeant un minimum de vitesse cette surexposition permet d'amoindrir le bruit tout en conservant de la vitesse, j'ai fais deux ou trois tests hier à 10 000 isos avec l'A7 permettant des vitesses suffisantes par rapport à l'optique utilisée (85mm à main levée) et, le bruit est très contenu grâce à la surexposition, si j'avais fait la même chose à 3200 sans surexposer, j'aurais eu autant de bruit et une vitesse trop basse pour éviter le flou de bougé.
Non, pas de lien précis, mais de ce que j'ai compris, c'est directement lié à la capacité à noircir pour les sels d'argents. Les capteurs numériques ne seraient donc pas concernés. J'ai effectivement rencontré parfois des écarts de luminosité mettant en doute la loi de réciprocité mais de ce que j'ai remarqué, c'est lors d'obturation très courtes (1/5000s par exemple).
Vilagna, sa vitesse aurait été la même seulement sa photo n'aurait pas été surexposée de 2EV. À 3200 iso, expo correcte avec f:8 et 0.1s. Pour avoir la même expo à 12800 isos, f:8, il faudrait effectivement une vitesse plus rapide : 1/40s. Maintenant, s'il décale son exposition, toujours à 12800isos, il se retrouve avec f:8 et 1/20s pour +1EV et 1/10s pour +2EV, soit 0.1s, il ne gagne rien en vitesse, il ne gagne rien en ouverture, il décale juste l'expo via la sensibilité pour annuler ce décalage sur Lightroom. Selon mes tests, surexposer uniquement via la modification de la sensibilité n'apporte rien. Vous vous cassez le cul pour rien avec tous ces tests.
Pour une certaine quantité de lumière captée, une fois numérisée, on aura un certain rapport signal bruit. Quelque soit la correction d'exposition apporté sur Ligthroom (ou autre logiciel), le rapport signal bruit restera exactement le même: si on diminue de 2IL par exemple, on divise le signal par 4, et le bruit par 4, donc rapport signal bruit identique. Donc la seule façon d'influer sur ce rapport signal bruit, est de le faire avant la numérisation, c'est à dire avant le convertisseur analogique digital. La question est de savoir si cela change quelque chose. Prenons le deux principaux bruits possibles, le bruit photonique de la lumière et le bruit de lecture du capteur, on a: - P la quantité de photons frappant le capteur puis convertis en électrons par la photodiode - Bp bruit photonique ( = racine(P) pour information) - Bc le bruit de lecture du capteur P ne change pas, puisque l'on reste à ouverture et temps de pose constant, donc Bp ne change pas non plus. Donc le tout est de savoir si Bc change avec la valeur ISO sélectionnée. Qu'est ce que le bruit Bc? C'est le bruit liée à l'électronique, que l'on peut décomposer en deux partie, le bruit présent avant l'amplificateur (variation de l'ISO) et le bruit s'ajoutant après l'amplification juste avant le convertisseur analogique numérique. Le bruit avant amplification va être amplifié alors que le bruit après non. Donc avec un gain G (pour passer de x à y ISO) on a: Sans amplification: - Bc² = Bca² + Bcp² (Bca bruit avant l'amplificateur, Bcp bruit post amplificateur) Avec amplification: - Bc² = Bca²*G² + Bcp² Que se passe-t-il quand on rabaisse l'exposition sous Lightroom? On multiplie le bruit par l'inverse du gain G: - (Bc/G)² = Bca²*G²/G² + Bcp²/G² = Bca² + (Bcp/G)² On voit bien qu'on à réduit le bruit après amplification d'un facteur proportionnel à la montée en ISO. Donc augmenter la valeur ISO à illumination constante réduit effectivement le bruit qui existe après l'amplificateur. Est ce que cela a un impact? Et bien cela dépend de son importance par rapport au bruit photonique (quantité de lumière captée) et au bruit électronique avant amplification. Donc si amélioration il y a, cela dépend uniquement de la technologie du capteur. Sur les capteurs Exmor, on a rapproché le plus possible les différents éléments de la chaine de conversion pour réduire le bruit électronique. On peut le voir par exemple sur les mesures de rapport signal bruit de DxO, où il y a peu de variations des courbes à différentes valeurs ISO, ce qui n'est pas encore le cas chez Canon. Pour l'exemple, si on compare un EOS 70 avec un NEX 6, sur le NEX 6 l'écart entre les courbes est quasi constant entre 2 valeurs ISO contrairement à l'EOS 70 où en dessous de 800 ISO le rapport signal bruit chute quand on se rapproche des très basses lumières.
Donc à vitesse/ouverture fixe, sur un Canon, augmenter la valeur ISO c'est mieux jusqu'à une certaine valeur ISO, sur un NEX 6 trop peu de différences par rapport au risque de saturer. A77 - NEX7 - RX100 III Pour faire suite au remarque voici le test.
soit Iso 3200 / F:8 / 0,01s soit expo 0 (Nous avons bien nos 2 stop en + et en -)
pour comparer Iso 12800 / f:8 / 0,01s avec expo +2IL équivalent
Je n'ai pas exactement les mêmes conditions de lumières qu'hier soir, du coup différence de teintes. Il est vrai que l'écart n'est pas flagrant. Sony ā65, sal 16-50 ssm, sal 70-400 G ssm, Tamron 180 Macro, Zeiss 85mm 1,4
055XPROB + 498RC2 Ne craignez pas la perfection. Vous n'y parviendrez jamais. - Salvador dali
Ce sont moins des tests que des travaux pratiques (utiles à coté de la théorie dans toutes les formations), et tous les photographes n'ont pas un diplôme de traitement numérique du signal (voire ne sont pas à l'aise avec les calculs mathématiques)
 Cela peut faire prendre conscience à certains qui débutent (ou pas) des conséquences de tels ou tels réglages, et apprendre à les utiliser à bon escient SRT101, 9xi, D7, D9, Z3, NEX 5N (+viseur), D5D, Alpha 700, Alpha 900 et pas mal de cailloux qui se montent dessus.
Viseur optique... what else? Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet
 ...  ...  ... ...  Désolé, Loccutus, mais comme je l'ai déjà expliqué, toute théorie dépasse mon entendement. Je ne suis toutefois pas convaincu que tous la comprennent non plus. Je ne suis pas un puit de sciences, mais un simple utilisateur. Ce que je sais, par contre, c'est que quand je surexpose drastiquement, j'ai beaucoup moins de pertes et de bruit que quand j'accepte les mesures de la cellule ou que j'expose simplement mais prudemment sur la droite. Ce n'est que mon expérience plus ou moins avérée qui parle. Je sais aussi que le bruit apparaissant sur nos photos a plusieurs causes liées à la lumière, sa transformation, son amplification, les différences de caption par les phototsites, les différences d'homogénéité des photosites, le nombre de bits sur lesquels est codée l'image (exponentielle en base 2), la transformation du signal en données numériques, le bruit de lecture, l'appareil et que sais-je encore... Je ne vois donc pas pourquoi je viendrais avec des cours pour simplement proposer de surexposer de façon "apparemment" exagérée, d'autant que pour toutes théories les bibliothèques et Google feront mieux l'affaire que toutes tentatives d'explications généralement incomplètes, fussent-elles néanmoins précises. Par ailleurs, les membres cherchant conseil ou abordant la photo s'adressent à nous pour profiter de notre plus ou moins grande expérience et nos petits trucs, par pour s'asseoir sur des bancs d'école et subir des démonstrations qui les laisseront la plupart du temps pantois, mais sans réponse "pratique". Ta réponse est : « Ne faites rien, cela ne sert à rien !»  La mienne est «Essayez, vous n'avez rien à perdre et il n'y a aucun risque.»  J'essaie donc de faire prendre conscience de l'intérêt d'une surexposition (légère ou forte) aux personnes plutôt timorées lorsqu'on leur parle de surexposer un peu et, pour ceux qui ne la connaissent pas, d'expliquer au passage la technique pour tirer à droite pour laquelle on ne surexpose pas plus que la sous-exposition native de la cellule (parfois moins même). C'est effarant le nombre de personnes qui n'osent pas shooter à plus de 800, 1200 ou 1600 ISO. Au-dessus, c'est "forbitten" car il y aura du bruit !!! Bein oui, certainement, parce qu'elles ne se sont jamais entraîné à essayer de le contrôler. Et cette méthode le permet, tant que l'on veille à ne pas brûler les hautes lumières que l'on désire conserver. Pour se convaincre du bien-fondé ou non de mes potentielles divagations (intérêt de fortement surexposer lorsque les conditions de lumière sont difficiles), il suffit de faire quelques essais pas bien compliqués du tout * : 1° faire une mesure avec au moins 800 ISO et accepter ce que la cellule propose (en surexposant de 0,75 voire 1 IL dans le cas où elle sous-exposerait nativement); 2° faire la même photo en suivant la méthode exposée en page 2 (lien dans le 1er post) et de comparer après dématriçage. Si cela fonctionne, grand-bien fasse à celui qui aura fait l'essai et qui, par la suite rodera cette technique pour ne pas être pris au dépourvu lorsque cela lui sera nécessaire. Si contre toute attente, cela ne fonctionnait pas... pas de drame, on n'aura rien perdu et je passerai tout bonnement pour une personne un peu illuminée. Toutefois, ce qui est certain, c'est qu'on aura réalisé que les capteurs de nos appareils modernes ne sont pas si limités qu'on le pense ou le qu'on le lit. Qui sait, cela pourra peut-être sauver une bonne photo un jour. On aura peut-être compris également qu'avec un capteur numérique "sous-exposer" est le pire que l'on puisse faire (car on augmente d'office le rapport bruit/signal, ce qui va créer plus de bruit au final). * Je constate que les test effectués par les membres dans les posts qui précèdent montrent des sujets assez clairs (donc HL). Il y aurait avantage à faire des tests avec sujets peu éclairés ou en contre-jour, mais avec de forts contrastes et, au mieux, avec des tons foncés à très foncés (noir, brun foncé, rouge foncé, bleu foncé, etc...) Dans ces cas, si on accepte les propositions de la cellule, on constatera que ces couleurs foncées seront remplies de bruit et que les détails seront définitivement perdus. Par contre, on constatera aussi que si on surexpose fortement (sans brûler etc...) il y aura moins de bruit et plus de détails (surtout dans ces zones sombres). L'important est de d'abord essayer de surexposer "au maximum" avec l'ouverture et la vitesse et, s'il le faut, de compléter avec les ISO (pour éviter au maximum les pertes de dynamique du capteur liées à la montée en ISO). Mes exemples on été choisis pour montrer que même en montant très haut en ISO, on peut encore avoir de bons résultats. Le but de cette surexposition est de faire passer les données le plus possible vers les hautes lumières car le rapport bruit/données y sera très inférieur que dans les basses, en raison du codage des images sur une progression géométrique de 2 (qui suit celle du nombre de bits), alors que le bruit est linéaire. Donc le rapport bruit/données diminue drastiquement plus on exposera vers les HL, mais la qualité diminuera par perte de données lorsqu'on augmente la sensibilité (= surexposition). Tout l'art sera donc de trouver le bon équilibre par rapport à son appareil. Et cela, aucune théorie ne le donnera car chaque appareil a ses qualités et faiblesses propres dont, justement, la façon de créer du bruit. Maintenant,  : je dois aller souper.
Dernière édition par papyrazzi le Mar 21 Jan 2014 20:30, édité 3 fois.
A7-III + FE 28-70 OSS + tout le reste en A-mount et plein de trucs argentiques vénérables : CCCP et autres (suis pas intégriste !)
Mais plus l'occasion de jouer avec tout cela ! [EDIT] Je m'y suis remis !
Les phénomènes physiques en jeu n'ont effectivement rien à voir: Donc aucune raison que la non réciprocité chimique se retrouve en électronique! L'écart à la loi de réciprocité constaté en argentique est lié en gros à la façon dont des paquets de photons incidents provoquent la réaction chimique qui transforme les molécules photosensibles couchées sur la pellicule (lié notamment à la cinétique de cette réaction photo chimique). Certes qui dit réaction photochimique dit aussi transfert d'électrons (comme dans un capteur) mais d'une façon qui n'a strictement aucun rapport avec ce qui se passe dans un capteur A ma connaissance, les explications détaillées sont diverses, et aucune pleinement validée. La loi établie par Swarzschild était simplement empirique mais bien vérifiée par l'expérience. L'effet se constate comme le savent tous ceux qui ont fait de la pose longue (ou plus rarement ultracourte) en argentique. La conversion photon/électron dans le photosite d'un capteur elle n'a rien de chimique. Les photons arrachent des électrons aux matériau qui compose les photosites. C'est l'effet photoélectrique (qui a valu à Einstein son prix Nobel!). La réponse est parfaitement linéaire, cela se mesure sans problème (les astrophotographes le constatent toutes les nuits en longue pose). Le photosite stocke tous les électrons créés... tant que sa capacité n'est pas dépassée (grossièrement, comme un seau qui déborde quand on le remplit trop; dans ce cas, il est saturé: blancs brulés, et pire, ses électrons peuvent se déverser sur dans les photosites voisins, bref tache blanche qui bave  mais rien à voir avec une quelconque non-linéarité de la conversion photon/électron).Le seul point est qu'il faut que le photon incident ait une énergie suffisante pour provoquer la dissociation électron/trou. Energie donnée par la célèbre relation de Planck E = hv (en fait pas v, mais lettre grecque "nu" qui représente la fréquence de la lumière, h étant la toute aussi célèbre constante de Planck): si la fréquence est trop basse, l'énergie unitaire d'un photon ne suffit pas à arracher l'électron au matériau: il y a donc un effet de seuil en fréquence, la lumière doit dépasser une fréquence minimale. Par contre augmenter l'intensité lumineuse ne change rien, puisqu'on augmente le nombre de photon, mais pas l'énergie de chaque photon. Cela a été une preuve du fait que la lumière se comporte parfois aussi comme un corpuscule, et pas seulement comme une onde (dont l'énergie augmente elle avec son intensité). Bon, cela nous écarte effectivement du sujet de Papyrazzi  revenons y.SRT101, 9xi, D7, D9, Z3, NEX 5N (+viseur), D5D, Alpha 700, Alpha 900 et pas mal de cailloux qui se montent dessus.
Viseur optique... what else? Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet Revenir vers « Spécial débutants » Qui est en ligne ?Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invités  |
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