Résolution capteur vs qualité objectifs

stingray · #97 Message Lun 31 Août 2009 19:30

Lonewolf1300 a écrit :Je me suis toujours demandé quelle importance pouvait avoir cet espace qui existe forcément entre chaque photosite dans la qualité de l'image "collectée" par le capteur. Il doit y avoir une perte d'information. Quand la taille du capteur varie, et/ou quand la densité (le nb de Mpx) varie, quelle est l'influence de cette part de surface inactive dans l'image enregistrée par le capteur ?

Ne pas oublier que les microlentilles sont justement là pour récolter un maximum de lumière.

Pour compléter ce qu'a fort bien dit jr, les "joints" entre les photosites ne font pas perdre de la résolution ... au contraire.
Pour avoir un échantillonnage parfait, il faudrait que les photosites soient des points. Ceci est bien sur impossible de part la nature de la lumière, il faut récolter des photons et donc avoir une surface de collection non nulle :wink:

Par contre plus on a une surface de collection grande, plus on moyenne le nombre de photons sur une grande surface. On va donc perdre de l'information en terme de résolution (les détails) par rapport à un capteur avec une petite surface de collection. Cette moyenne sur la surface de collection participe d'ailleurs à la réalisation du filtre anti-moiré qui sinon serait beaucoup trop permissif.

Donc d'un coté, une grande surface de collection est necessaire pour avoir le plus de photons et donc un meilleur rapport signal/bruit et d'autre coté, cela dégrade (assez légérement quand même) la résolution du capteur.

Pour l'argentique, c'est en effet la dispersion aléatoire des grains d'argent qui fait que l'on a pas besoin de filtres anti-repliement. La numérisation est un autre problème, même si le comportement individuel des grains d'argents est en fait assez binaire (noir ou blanc).

kameleon · #98 Message Lun 31 Août 2009 22:03

http://www.alpha-numerique.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=343:nouveau-boitier-sony-alpha-850-le-plein-format-pour-tous-&catid=4:materiel&Itemid=5

jimmik · #99 Message Mar 01 Sep 2009 00:12

Très très intéressant.
Du coup j'ai cherché sur google "photosite shannon nyquist" j'ai trouvé un site super bien fichu qui parle de photo, colorimétrie, MTF, dématriçage ....
Le créateur du site bosse à l'Enac; certains connaissent ?

http://www.photo-lovers.org/fmosaic.html.fr

Lonewolf1300 · #100 Message Mar 01 Sep 2009 11:29

pffiuuuu.... A part le fait que ça donne rapidement mal à la tête, chapeau !

Très instructif. On voit mieux la complexité à restituer une image fidèle... :wink:

tilu · #101 Message Dim 06 Sep 2009 18:27

tilu a écrit :Exemple pour se faire une idée
j'ai une ligne brisée avec 8 points. -^-^-
je veux en conserver 3 je choisit quoi --- ou ___ou^ ?

Pour mémoire...

AlphaDream a écrit :Tilu, ton exemple ressemble à l'interpolation la plus basique qui est de prendre le point le plus proche. Les meilleures méthodes d'interpolation sont heureusement beaucoup plus efficientes que ça. Et les points ne s'éliminent pas, comme tu le dis, ils se moyennent.

Oui mon exemple est volontairement basique, je sais bien qu'en réalité il y a des méthodes bien plus efficaces, mais là n'est pas le problème.Je voulais juste souligner que la reconstruction de l'info posait problème intinséquement.
On est pas sur de retrouver dans un A4 réechantillonné les infos que l'on aurait vu dans un A4 "natif"...enfin pas a priori.

Alphadream a écrit :La question est donc : le gros grains capté (et filtré) directement par le capteur faiblement pixellisé est-il meilleur que la fabrication logicielle du gros grain à partir de petits grains ? Dans mon domaine, on parle d'erreur de représentativité spatiale, et celle issue de l'interpolation est souvent inférieure.
J'ai un peu parlé avec les mains, j'espère que c'est compréhensible...

Oui, e problème c'est de voir qu'un capteur surdimensionné conduit necessairement à une "reconstruction de l'information".
Ce n'est pas un problème simple.

stingray · #102 Message Dim 06 Sep 2009 20:20

tilu a écrit :
tilu a écrit :Exemple pour se faire une idée
j'ai une ligne brisée avec 8 points. -^-^-
je veux en conserver 3 je choisit quoi --- ou ___ou^ ?
Pour mémoire...

On ne peut pas répondre à cette question comme cela tilu, déjà cela vaut quoi - et ^ ? et puis il faudrait aussi savoir ce qu'il y a avant et après tes 8 points :roll:

tilu a écrit :
AlphaDream a écrit :Tilu, ton exemple ressemble à l'interpolation la plus basique qui est de prendre le point le plus proche. Les meilleures méthodes d'interpolation sont heureusement beaucoup plus efficientes que ça. Et les points ne s'éliminent pas, comme tu le dis, ils se moyennent.

Oui mon exemple est volontairement basique, je sais bien qu'en réalité il y a des méthodes bien plus efficaces, mais là n'est pas le problème.Je voulais juste souligner que la reconstruction de l'info posait problème intinséquement.

La reconstruction de l'info ne pose pas de problème, la tu veux réduire l'info, pas la reconstruire.

tilu a écrit :On est pas sur de retrouver dans un A4 réechantillonné les infos que l'on aurait vu dans un A4 "natif"...enfin pas a priori.

Surement pas, mais le A4 "natif" n'est pas forcement mieux. Lorsque ton capteur fait du A4 "natif" il est soumis au mêmes contraintes que lorsque ton ordi fait un A4 re-échantillonné. A ton avis c'est lequel qui s'en sort le mieux : l'ordi avec des algo au ptits oignons ou le capteur avec ses photosite carré, ses microlentilles circulaires et son filtre passe bas en cristal biréfringent ?

tilu a écrit :Oui, e problème c'est de voir qu'un capteur surdimensionné conduit nécessairement à une "reconstruction de l'information".
Ce n'est pas un problème simple.

Voir plus haut, c'est bien moins compliqué de faire un filtre anti-repliement en numérique qu'en analogique, et c'est pou ça que la "re-échantillonnage" est mieux que le "natif".

jr56 · #103 Message Dim 06 Sep 2009 22:55

jimmik a écrit :Très très intéressant.
Du coup j'ai cherché sur google "photosite shannon nyquist" j'ai trouvé un site super bien fichu qui parle de photo, colorimétrie, MTF, dématriçage ....
Le créateur du site bosse à l'Enac; certains connaissent ?

http://www.photo-lovers.org/fmosaic.html.fr

Je ne connaissais pas, mais très intéressant. Je le trouve pédagogique (cf. les dessins notamment), mais sans doute faut-il avoir le bagage théorique et mathématique de base pour ne pas rester accroché par le formalisme et les concepts.

En tout cas, il répond à une question que je m'apprêtais à poser sur le forum: mais comment est donc réalisé ce fichu filtre passe-bas?

J'avais imaginé plusieurs pistes, mais jamais pensé à la bi-réfringence, qui pour moi était restée une curiosité de mes cours de géologie (ah, le spath d'Islande!) ou de cristallographie.
J'ai bien raison quand je dis à mes enfants que tout ce qu'on apprend en classe finit par trouver une application pratique (même s'il faut parfois attendre longtemps!)
L'exemple que j'aime donner, c'est un certain nombre d'opérations en théorie des groupes, dont la seule application pratique que j'ai rencontrée est la résolution du Rubik's Cube: au moins l'application parle aux enfants!

tilu · #104 Message Lun 07 Sep 2009 14:37

stingray a écrit :
tilu a écrit :
tilu a écrit :Exemple pour se faire une idée
j'ai une ligne brisée avec 8 points. -^-^-
je veux en conserver 3 je choisit quoi --- ou ___ou^ ?
Pour mémoire...

On ne peut pas répondre à cette question comme cela tilu, déjà cela vaut quoi - et ^ ? et puis il faudrait aussi savoir ce qu'il y a avant et après tes 8 points

Je sais bien que l'on peut pas répondre a priori, c'était le but de l'exemple de le montrer...

tilu a écrit :
AlphaDream a écrit :Tilu, ton exemple ressemble à l'interpolation la plus basique qui est de prendre le point le plus proche. Les meilleures méthodes d'interpolation sont heureusement beaucoup plus efficientes que ça. Et les points ne s'éliminent pas, comme tu le dis, ils se moyennent.

Oui mon exemple est volontairement basique, je sais bien qu'en réalité il y a des méthodes bien plus efficaces, mais là n'est pas le problème.Je voulais juste souligner que la reconstruction de l'info posait problème intinséquement.

La reconstruction de l'info ne pose pas de problème, la tu veux réduire l'info, pas la reconstruire.

Oui mais la réduire comment? je doute que l'on joue à pile ou face les points à garder... (quoique l'aléatoire ça permet des trucs fantastiques...)

A ton avis c'est lequel qui s'en sort le mieux : l'ordi avec des algo au ptits oignons ou le capteur avec ses photosite carré, ses microlentilles circulaires et son filtre passe bas en cristal biréfringent ?

Tu mets le doigt sur le problème là.
surtout si tu met un objectif moyen devant le capteur et que pas mal de photosites sont "parasité"
quelle influence auront-il sur le réechantillonage.

tilu a écrit :Oui, e problème c'est de voir qu'un capteur surdimensionné conduit nécessairement à une "reconstruction de l'information".
Ce n'est pas un problème simple.

Voir plus haut, c'est bien moins compliqué de faire un filtre anti-repliement en numérique qu'en analogique, et c'est pou ça que la "re-échantillonnage" est mieux que le "natif".

Je suis pas ingénieur en traitement de signal.
cela dit je crois que plus que des grandes phrases théoriques qui me semblent tenir plus de l'argument d'autorité que de la démonstration
un vrai test avec visualisation sur tirage devrait permettre de conclure.

stingray · #105 Message Mar 08 Sep 2009 13:25

tilu a écrit :Je suis pas ingénieur en traitement de signal.
cela dit je crois que plus que des grandes phrases théoriques qui me semblent tenir plus de l'argument d'autorité que de la démonstration
un vrai test avec visualisation sur tirage devrait permettre de conclure.

Les tirages entre D5D et A700 je les ai fait, à partir des fichiers que j'ai déjà montré ici, sans grandes phrases théoriques ...
Tout le monde peut d'ailleurs faire des simu de tirage avec ces fichiers, je peux même envoyer les fichiers complets à ceux qui le souhaite.
Donc de mon coté, j'ai la théorie qui dit un truc, des tests maison (certes perfectibles car il y a quelques années entre le D5D et le A700) qui disent la même chose, le test de JMS entre le D3 et le D3x qui confirme encore, et on me répond que la théorie c'est bien mais qu'il faudrait faire des tests :zinzin:

jr56 · #106 Message Mar 08 Sep 2009 15:21

Par contre que d'autres fassent les mêmes tests pour confirmer ou infirmer.. c'est la base même de la démarche scientifique! (reproductibilité par d'autres notamment)

stingray · #107 Message Mar 08 Sep 2009 15:47

jr56 a écrit :Par contre que d'autres fassent les mêmes tests pour confirmer ou infirmer.. c'est la base même de la démarche scientifique! (reproductibilité par d'autres notamment)

M'enfin jr, les autres ne font pas des tests, ils font de la Photo :wink:

Des tests, voir des photos, je ne demande que cela, surtout si ils infirment la théorie, c'est ça qui est drôle et c'est comme cela que l'on comprend. Quand ça se passe comme prévu en général on ne cherche pas plus loin :mrgreen:

tilu · #108 Message Sam 12 Sep 2009 18:26

stingray a écrit :
tilu a écrit :Je suis pas ingénieur en traitement de signal.
cela dit je crois que plus que des grandes phrases théoriques qui me semblent tenir plus de l'argument d'autorité que de la démonstration
un vrai test avec visualisation sur tirage devrait permettre de conclure.

Les tirages entre D5D et A700 je les ai fait, à partir des fichiers que j'ai déjà montré ici, sans grandes phrases théoriques ...
Tout le monde peut d'ailleurs faire des simu de tirage avec ces fichiers, je peux même envoyer les fichiers complets à ceux qui le souhaite.
Donc de mon coté, j'ai la théorie qui dit un truc, des tests maison (certes perfectibles car il y a quelques années entre le D5D et le A700) qui disent la même chose, le test de JMS entre le D3 et le D3x qui confirme encore, et on me répond que la théorie c'est bien mais qu'il faudrait faire des tests

on peut les voir où ces tests de jms?

tilu · #109 Message Sam 12 Sep 2009 18:30

j'ajoute que les tests que tu as fait ne concernent pas les angles sur un 24.36

Je rappelle le pb trop de pixels peuvent ils faire empirer les problémes que rencontrent les GAs dans les angles...

Je rappelle que 2 théories s'opposent la tienne qui dit que qui peut le plus peut le moins et la mienne qui note que réechnatillonner à partir d'un fichier "parasité" par des répétitions d'informations peut s'avérer à priori ardue.

Si tu me garantie que l'on sait le faire, je veux bien te croire sur parole, mais reconnais que cela pose à priori pb.

jr56 · #110 Message Sam 12 Sep 2009 20:23

tilu a écrit :on peut les voir où ces tests de jms?

Voici en tout cas le site de JMS

stingray · #111 Message Sam 12 Sep 2009 20:52

tilu a écrit :on peut les voir où ces tests de jms?

ici : http://www.pictchallenge-archives.net/TESTNUM/D3X_lenses.html
il n'y a malheureusement pas grand chose

tilu a écrit :j'ajoute que les tests que tu as fait ne concernent pas les angles sur un 24.36

ça change quoi ?

AlphaDream · #112 Message Dim 13 Sep 2009 00:40

tilu a écrit :Si tu me garantie que l'on sait le faire, je veux bien te croire sur parole, mais reconnais que cela pose à priori pb.

Cela ne pose pas plus de problème de rééchantillonner de manière logicielle que de filtrer le signal lumineux via une lamelle de verre placée devant le capteur. Ce sont deux façons différentes de traiter le problème, et je fais personnellement plus confiance au traitement a posteriori d'un signal enregistré de manière fine qu'à un signal tronqué de manière physique par le filtre passe-bas. Encore faut-il réaliser le rééchantillonnement de manière correcte...

Sinon, comme le dit stingray, le problème est exactement le même que l'on soit au centre ou sur les bords de l'image. Je ne vois pas bien pour quelle raison il y aurait une différence.

Résolution capteur vs qualité objectifs

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