Pertinence des crops ?

[Slipsale]

EDIT : J'ai dupliqué trois posts issus du fil d'Ear afin de ne pas troller celui ci.

Pour l'histoire des crops 100% qui chagrinent les jeunes padawans du forum, réfléchissez une minute, cela nous fera des vacances ! Le SEUL intérêt d'un crop d'un 24 MP à 100% consiste a évaluer le bruit chromatique SI on tire en A3 et A2 et voir SI on va faire un post-traitement ou pas avec son débruiteur préféré !!! Et SI on shoote entre 200 et 800 ISO on n'a même pas à s'en occuper (sauf si l'histo est tout à gauche bien sur) !
Je suis même certain que c'est inutile à 1600 ISO pour du A4 !
De plus les crops 100% c'était du temps des capteurs 6 MP... Déjà cela n'avait plus de sens de comparer à agrandissement égal un fichier D7D avec un fichier Alpha 100 et Dieu sait (j'espère ! ) que je me suis échigné à expliquer cela... Alors avec 24 MP ! Donc oui regardez un crop 100% du FF pour savoir si vous débruitez ou pas mais si vous voulez COMPARER avec vos APS-C, pensez à mettre à 50% le crop FF à coté du crop 100% de l'Alpha 700 (mais comme cela ne veut plus rien dire AUSSI de voir un crop 100% d'un APS-C 12MP...).
Bon, c'est plus clair pour certains ?

Oui et non.
Autant, je comprends bien en quoi il est caduc de comparer des crops 100% issus de capteur de taille différente (ce qui d'ailleurs ne se fait jamais sur DxD), autant le jeune padawan que je suis ne comprends pas en quoi des crops 100% issus du même capteur mettant côte à côte plusieurs objectifs seraient caducs.
En quoi une comparaison de crops de même taille de divers objectifs à partir d'un même capteur ne serait pas intéressante Ear ?

[red71]

Parce que regarder des crops 100% c'est comme si tu regardais une photo en mettant ton nez dessus et que ca n'a pas beaucoup de sens dans la vraie vie ?

[ear_78]

Voila... Red a répondu à la dernière question ! Slipsale, je pense qu'afficher à 25 ou 33% les fichiers de l'Alpha 900 SUFFISENT pour se rendre compte de la netteté par rapport à un 100 % D7D. Si tu les regardes à 100% tu vois une demie affiche métro quand même...

[Slipsale]

C'est bien ce qu'il me semblait Ear : la non pertinence de comparaison de crops égaux d'images issues du même capteur, mais de divers objectifs, se justifierait uniquement par le fait que cela équivaudrait à regarder une affiche beaucoup trop grande.

Cependant, je ne te suis toujours pas.
En effet, si, montrer certaines différences entre plusieurs objectifs nécessite de cropper à tel point que l'on se retrouverait avec des affiches immenses (dues la taille du crop), en quoi cela rend pour autant la comparaison non pertinente pour "classer/départager" des objectifs ?

Après tout, sur le fond, en faisant des tirages natifs avec l'A900 en A2, tu fais la même chose, non ? Tu les tires à un format A2 car comme tu le dis toi même, en tirant sur du A3 ou moins, il deviendrait quasi impossible de les différencier.
De même, pour comparer des crops issus de plusieurs objectifs (mais du même capteur), quelle importance de savoir si l'affiche que l'on obtiendrait en tirant à la taille du crop mesurerait 6 mètres sur 4, puisqu'après tout, l'objet de telles comparaisons est uniquement de distinguer les différences entres objos ?

Bien évidemment, comme tu le dis, trouver une différence entre deux objectifs uniquement perceptible avec des crops à 100% d'un capteur 12Mp, signifie qu'en effet, les différences sont plus qu'anecdotiques (puisque jamais on ne tirerait à ces tailles). Cependant, si ces différences sont perceptibles sur des crops de 30%, 50%, je ne vois pas en quoi ces comparaisons de crops seraient caduques.

[AlphaDream]

Je n'aurais sans doute que peu de temps aujourd'hui pour participer à ce débat très intéressant, voire décisif pour une décision d'achat d'A900.
En attendant, je souscris entièrement à ce que tu dis, slip, et je compte sur toi pour tenir le cap

[red71]

Ce qu'il faudrait c'est une "table de conversion" entre taille de crop, nombre de Mpx, et taille de tirage.
Et chacun pourrait regarder ses crops de son boitier en sachant ce qu'il regarde.

[ear_78]

Parce que Slipsale, si ta finalité est de regarder un tirage, c'est celui-ci qui importe et pas de regarder une image de plus d'1 m de coté à 30 cm !!!! Ce que tu ne ferais JAMAIS sur un tirage d'expo...

Pour simplifier, prends une optique qui passe bien dur le D7D, tout juste sur l'Alpha 100 et plus du tout sur l'Alpha 900 comme le 4/24-50mm... Utilises le à 24mm et f/8. Regardes un crop 100% à chaque fois. C'est 'net' à l'écran avec le D7D, c'est un peu moins net à 100% avec l'Alpha 100 et c'est une bouillie de pixels à 100% avec l'Alpha 900 !

Prends maintenant une très bonne optique comme le 2/100mm qui a passé haut la main le banc DxO. Ce sera toujours net sur les crops même avec l'Alpha 900 car l'optique était taillée pour monter sur des films très définis. Seulement fais des tirages après... Commences par le A2, ce sera nickel avec l'Alpha 900, juste avec l'Alpha 100 et mou avec le D7D car la tireuse ou toi au post-traitement devront fabriquer les pixels manquants... Pour tant le crop t'avais plu... Tires en A3, ce sera inchangé avec l'Alpha 900, meilleur sur l'Alpha 100 et meilleur sur le D7D mais toujours un peu en retrait. Tires en A4, on ne fera aucune différence dans la plupart des cas... Sauf si la scène était très détaillée (avant-plan avec de l'herbe ou un feuillage, c'est mortel...) où là les capteurs 24 MP et 10 MP enfonceront quand même le 6 MP.

Conclusion personnelle : Comparer des crops 100% N'EST INTERESSANT que SI l'optique est capable de résoudre les cycles/mm demandés par le capteur... Donc, là tu aurais raison et MEME à 100% on verra alors le gain d'utiliser le FF 24 MP par rapport au capteur 6 MP du D7D car on 'verrait' plus d'informations contenues dans le fichier. Donc pour moi comparer des crops 100% entre le D7D et l'Alpha 900 faits avec le 24-105mm par exemple n'ont guère d'intérêt. Mais tu fais comme tu veux...

[AlphaDream]

Ce qui me gène le plus dans ces débats, c'est qu'on se met à parler de A2 ou A1 comme si c'était un format de tirage standard. Pour aller à pas mal d'expos, je peux vous dire que la plupart se font au 30x45, donc A3+. Et sur ce forum, qui concentre quand même pas mal d'utilisateurs Alpha, qui tire en A2 ou A1 ?
Franchement, les résultats de JMS en A2 ou A1, c'est limite hors sujet. C'est interssant pour un petit nombre de spécialistes, qui vont pouvoir connaître les limites de certaines optiques à ces formats de tirage gigantesques, mais l'amateur et même le passionné n'en ont à la limite rien à péter. C'est ça sur quoi je veux insister, et les réponses que je lis à ce sujet sont le plus souvent à coté.

[ear_78]

Décidement vous êtes bouchés... Patrick, si c'est bon en A2 avec l'Alpha 900 ce sera bon en A3 aussi mais pas meilleur...

Le problème du FF ce sont bien les angles et les bords ! Si les résultats sous DxO sont mauvais pour du A2, ils ne deviendront pas miraculeusement bons ou très bons en A3 ! Il faut être entre Moyen et Bon dans les angles en A2 pour espèrer qu'en A3 on s'en sorte.

[ear_78]

Ce qui compte, ce n'est pas de compter sur 250 DPI ou sur 320 DPI, c'est d'alimenter les 24 MP du capteur ! Alimenter...

[AlphaDream]

Décidement vous êtes bouchés... Patrick, si c'est bon en A2 avec l'Alpha 900 ce sera bon en A3 aussi mais pas meilleur...

Mais si c'est correct en A2, ça peut être bon en A3 ! Et c'est ça que je veux dire, et j'insisterai autant qu'il le faudra !
Je ne sais pas si on est bouchés, Thierry, mais vous vous êtes bien fait lavé le cerveau par JMS et ses A1 dont personne n'a rien à péter ici !

Le problème du FF ce sont bien les angles et les bords ! Si les résultats sous DxO sont mauvais pour du A2, ils ne deviendront pas miraculeusement bons ou très bons en A3 ! Il faut être entre Moyen et Bon dans les angles en A2 pour espèrer qu'en A3 on s'en sorte.

Tu es en train de dire que si une optique n'est pas capable de séparer les 120 lignes qu'il faut pour passer en A2, elle ne sera pas capable d'en séparer 80 pour passer en A3 ??? Mais c'est complètement faux comme raisonnement, que ce soit pour les bords ou le reste...

L'inverse est vrai en revanche : une optique qui n'en sépare que 80 n'en séparera bien évidemment pas 120, et peut produire une sacré bouillie en A2...

[ear_78]

JMS ne nous a pas bourré le mou, c'est toi qui confonds DPI et cycles/mm pour alimenter le capteur Patrick...

Pour tirer il faut un certain nombre de DPI. Non pas 300 comme c'est raconté un peu partout si on passe sur une tireuse ou une imprimante (par contre en Presse c'est vrai...) mais entre 200 et 250 DPI. De toutes les façons, les Frontier s'arrête à 254 DPI et certains traceurs à 180 DPI. Et plus on agrandit, plus on regarde de loin et plus on peut descendre (un peu) en DPI.

Donc, pour imprimer en A2 à 250 DPI environ il faut tant de pixels. Ce que fournit l'Alpha 900 en natif, c'est le premier boitier FF à le permettre. Et on pourra faire du A1. Mais que tu imprimes en A2, A3 ou A4, il faut alimenter le capteur à 81 ou 83 (je ne me souviens plus du chiffre exact) cycles/mm le capteur. Donc TU NE SEPARES PAS 120 lignes/mm en A2 en 80 en A3... Tu sépares toujours le même nombre ! Or, les optiques qui vont séparer dans les angles 30 à 35 cycles/mm, tu ne sauveras rien du tout en A3 ni en A4. De mon expérience avec l'Alpha 700 il fallait être à moins de 20-25% du seuil, pas plus bas. Si ton optique sépare encore 65 cycles ca ira en effet (et à condition de n'avoir pas d'AC longitudinales non plus...) mais pas en-dessous...

[AlphaDream]

Thierry, je ne crois pas confondre DPI et cycles/mm pour alimenter le capteur dans la mesure où ces deux éléments sont intimement liés quand on évalue le piqué sur un tirage. Si une optique n'a pas réussi à donner ce que le capteur lui a demandé, encore faut-il savoir si le niveau de détails qu'elle n'a pas su fournir sera visible sur un tirage, et à partir de quelle dimension.

Et c'est je trouve ce que tu ne dis pas assez clairement : les détails fins qu'une optique n'aura pas réussi à séparer et qui auraient été visibles sur A2 peuvent être sous-maille en A3, de taille inférieure au point d'impression, donc ce qui est un problème en A2 peut ne pas l'être ou du moins l'être moins en A3 car non représentés. Un test A2 ne permet pas nécessairement de tirer des conclusions en A3, et les formules magiques pour passer d'un graphe A2 à un A3, je prends ça avec une grande réserve...
Donc je continue à réclamer des graphes A3, surtout pour les optiques dont ce serait justement la limite sur un tel capteur.

[stingray]

Donc je continue à réclamer des graphes A3, surtout pour les optiques dont ce serait justement la limite sur un tel capteur.

Facile, tu prend le graphe en A2 et tu remonte tout d'au moins une barre.

En A2 :



En A3 :



D'ailleurs ear, on voit qu'un 24-70 à 70/2.8 est "faible" en A2 et "bon" en A3 dans les angles.

Si vous avez un 35/2 a jeter parce qu'il est juste moyen en A2, je vous indique l'adresse d'une poubelle sympa

[AlphaDream]

Merci Stingray... dans le genre contre-exemple, ça tape !

Oui, facile, comme tu dis : prenons le piqué à 2.8 dans les angles. On passe de Faible (3/10) à presque Très bon (7.5/10) !

Alors de la merde, vos graphes A2, excusez-moi de vous le dire...

[ear_78]

stingray et Patrick vous êtes pitoyables... Stingray tu me montres un graphe du D3 avec le 24-70 en A2 alors que sa résolution native est 12 MP... Comment veux-tu que les chiffres en A2 soient meilleurs qu'en A3 ? Si tu avais été honnête tu l'aurais précisé, ce que fait JMS... Patrick tu aurais mieux fait de réfléchir avant...

Alors je vais recommencer une dernière fois... L'adage qui peut le plus peut le mieux NE MARCHE PAS dans l'autre sens ! La résolution native du capteur de l'Alpha 900 permet de tirer en A2. Très bien. Patrick tu te fous des graphes A2 et tu veux des graphes A3 ? Il faut alors utiliser l'Alpha 900 en mode FF 13 MP ! Et... Tu trouveras quasiment les mêmes résultats !

Ma conclusion est pourtant claire et simple. L'Alpha 900 permet le A2 ET soit du A3 recadré, soit du A3 MOINS BRUITE que le D3 ou le D700 à 1600 ISO et PAREIL à 3200 grâce au fait qu'on agrandit moins les pixels. Très bien.

Maintenant les 24 MP NE SERVENT PAS à avoir PLUS de piqué en A3 par rapport à un 12 MP. C'est tout, point barre... Et arrêtez vos délires ! Sur la faiblesse des optiques, c'est uniquement une question de cycles/mm à la résolution native du capteur.