Forum AlphaDxD

Rappel :
L'hyperfocale est une distance. Si on fait la mise au point à cette distance l'image sera nette de l'infini jusqu'à la moitié de cette distance (http://fr.wikipedia.org/wiki/Hyperfocale).
Intellectuellement il n’est pas très difficile de comprendre qu'en rapprochant la mise au point la netteté s'améliore dans les premiers plans de la photo ; mais à l'infini (”au loin”)? L'image n'est-elle pas dégradée ?
L'hyperfocale est une notion théorique et se calcule. Elle fait appel à la « netteté » qu'il a aussi fallu définir en théorie d'où la notion de cercle de confusion : (http://fr.wikipedia.org/wiki/Cercle_de_confusion)
Par chance, on n'est pas obligé d'emporter sa calculatrice pour faire des photos et utiliser l'hyperfocale ; il existe sur le net des tableaux qu'il suffit de copier et d'emporter avec soi.
Par exemple: http://35mm-compact.com/photographie/hyperfocale.htm
Par ailleurs j'ai suivi une discussion sur un autre forum où partisans et détracteurs de l’hyperfocale se querellaient joyeusement, qu'ils soient amateurs ou professionnels, et sans qu'on puisse en déduire une conclusion. Il n'est pas rare de lire non plus dans les forums photos, des affirmations du genre : « hop je me mets à l'hyperfocale et c'est gagné !»
Donc utiliser l’hyperfocale ou pas, réalité concrète ou théorie fumeuse ?

Une expérience simple :
Pour en avoir le cœur net j'ai donc réalisé quelques photos avec et sans utilisation de l'hyperfocale.
Appareil sur pied, avec relevé de miroir, mise au point manuelle, stabilisation désactivée, 200 iso. Le sujet étant un paysage comportant un premier plan latéral de vignes, différentes lignes de crête (un bien grand mot) et des détails à une distance entre 500m et 1km, et un horizon lointain constitué de montagnes à environ 35 km et d’autres encore plus loin (70 km environ). Les photos ont été prises avec un a850 et mes objectifs (voir suite).
Pour juger du résultat on peut regarder les pixels des photos sur écran; cela n'a pas forcément grand sens et le but final de ma pratique photo étant un tirage pour les meilleures, j'ai préféré les imprimer et juger du résultat sur papier photo. Examiner les pixels à l’écran est de plus en contradiction avec cette théorie car on regarde alors des détails bien plus petits que n’est le cercle de confusion. Ceci justifie un conseil maintes fois suggéré par Ear : méfiez-vous du crop sur écran car bien souvent les défauts perçus ne sont plus visibles sur un tirage papier. Pour des raisons pratiques (mon imprimante ne dépasse pas A4) et de coût, les images ont été retaillées pour isoler les zones significatives (attention : retaillées et pas rééchantillonnées), puis assemblées. Ceci équivaut à analyser les détails d'un tirage 40x60 cm (environ A2).

à suivre (pour pas faire un post trop long) ...

suite ...

Première difficulté :
Elle provient de ce que les concepteurs d'objectifs placent très peu d'indications de distance sur les objectifs et pas toujours avec un repère de positionnement précis. Ainsi comment faire une mise au point manuelle précise à 26m par exemple, quand les seules indications intéressantes sont 1,5m et l'infini, de plus écartées de quelques mm seulement sur la couronne de graduation ? De même les repères de diaphragme sont souvent absents d’où l’impossibilité pratique d’améliorer la profondeur de champ (voir les liens ci-dessus où cette astuce est décrite)
Donc pour faire cette expérience j'ai dû choisir des valeurs qui concordaient avec ce qui était indiqué sur les objectifs, ce qui m'a conduit à retenir 4 cas :
- Tamron 20-40 à la focale 20, distance 0,8m et diaphragme 16
- Minolta 28-70 à la focale 28, distance 1,2m et diaphragme 22
- Minolta 28-70 à la focale 35, distance 5,1m et diaphragme 8
- Sigma 70-200 à la focale 85, distance 15m et diaphragme 16
Les Minolta 50 macro et 4/300 ne présentaient aucune graduation utile pour cette manipulation.

à suivre ...

suite ...

Les résultats :

focale 20mm:
Mise au point sur hyperfocale: tout est très net sur les détails proches.
“Au loin” c’est très mou même à 1km, aucun détail n’apparait dans les montagnes. Accentuer avec un logiciel pourra faire illusion si on ne place pas à côté un tirage avec une mise au point éloignée.
Mise au point sur l’infini: les détails proches sont mous, en accentuant on aura la sensation d’avoir du détail dans les feuilles de vigne.
“Au loin” c’est relativement net, un peu moins qu’avec de plus longues focales.
Au bilan accentuer un peu rend l’image “infini” très correcte sur l’étendue de la vue; pour l’hyperfocale cela ne suffira pas à restituer les détails au loin, mais pour les détails proches l’image est très nette et ne nécessite aucun traitement.

focale 28mm:
globalement c’est un peu les mêmes remarques qu’avec la focale 20mm; toutefois pour l’hyperfocale on note que des herbes à 15m ne sont pas nettes, ni les détails jusqu’à 1km.
Les montagnes sont plus détaillées qu’à la focale 20mm et un peu d’accentuation rendra cela compréhensible car à cause du voile atmosphérique plus ou moins présent l’oeil n’est pas habitué à voir très loin de façon nette. Donc c’est toujours mou dans les plans à moyenne distance pour l’hyperfocale et de même dans les plans très proches pour la vue calée à l’infini.

focale 35mm:
Mise au point sur hyperfocale: la distance ayant augmenté, les détails très proches sont flous et cela devient très net plus loin (l’hyperfocale est à 5 mètres).
“Au loin” c’est mou même à 1km, aucun détail n’apparait dans les montagnes. Accentuer avec un logiciel donnera peut-être une image acceptable.
Mise au point sur l’infini: les détails proches sont flous, en accentuant on aura une impression acceptable pour les détails un peu plus loin.
“Au loin” c’est net, y compris les lointaines montagnes à environ 70 km.

focale 85mm:
J’aurais pu abaisser un peu la vue pour mieux voir les plans proches, mais il y a assez d’informations.
Mise au point sur hyperfocale: les herbes à 15m sont bien nettes et le reste plus loin avec un peu d’accentuation pourra passer même si c’est moins piqué qu’avec le réglage sur l’infini.
Mise au point sur l’infini: les herbes à 15m ne sont pas nettes et une accentuation (qui n’est nécessaire nulle part plus loin dans l’image) fera peut-être illusion. Au loin c’est net.

à suivre ...

dernier envoi:

pour vous permettre de juger voici les fichiers ayant servi à l'impression papier:

d'abord le comparatif sur ce qui se passe de près:


puis de loin:


conclusion:
chacun peut faire la sienne en fonction de sa pratique photo, car l'éloignement des plans varie suivant le genre de photo,
pour moi (et je l'avais déjà remarqué en argentique), cette théorie donne des résultats plutôt décevants en paysage car les plans éloignés sont flous ou peu nets aux basses et moyennes focales,
à la rigueur l'hyperfocale permet de ne pas trop dégrader les plans lointains si la priorité est que les premiers plans soient très nets, mais dire que tout est net d'une distance de la moitié de l'hyperfocale à l'infini est inexact en pratique,
reste une issue de secours: que les nombres que j'ai trouvés sur le net soient inexacts
donc peu de chance que je cotise cette année au club de l'hyperfocale (je n'ai jamais cotisé en fait, les essais numériques coutant peu je voulais refaire le point si je peux dire )

Bonjour,

Tu as raison entre la theorie et la pratique... je crois bien que l'interet pratique de l'hyperfocale se situe uniquement dans l'espace urbain ou l'horizon est restreint à la longueur d'une rue au max et les scenes à shooter le sont à plus de 10 metres le tout à 50mm en 24*36 à f8/11.

Un petit calcul d'équivalence en numerique donnera quelque chose de très convenable pour ces mêmes conditions d'utilisation. Avec tous ces matériaux "impurs" et constructions non parfaites de nos objos, je pense qu'il faut garder l'hyperfocale pour ce qu'elle est : un moyen pratique et rapide pour ne pas faire de map en espace limité sur une distance à peu près prévue à l'avance.

Merci pour ton travail qui confirme bien qu'il ne faut pas trop en demander à l'hyperfocale en champ très dégagé malgré les formules.

Pour bien la régler, je me suis amusé à mesurer très précisement une distance par rapport à un panneau puis faire une bonne map manuelle dessus, parceque régler l'HF avec les graduations de l'objo

domi a écrit :Bonjour,
... il faut garder l'hyperfocale pour ce qu'elle est : un moyen pratique et rapide pour ne pas faire de map en espace limité sur une distance à peu près prévue à l'avance.
... il ne faut pas trop en demander à l'hyperfocale en champ très dégagé malgré les formules.

je trouve que tu en as fait un excellent résumé

Merci

Merci de la restitution de tes essais et constats

Pour une MaP à une distance donnée, avec les objectifs modernes dont la graduation est effectivement déficiente (encore plus sur les zooms), il faut effectivement repérer un objet à la distance à peu près voulue, et on utilise l'AF suivi d'un passage en manuel.

Pour ma part je ne m'en sers qu'en grand angle (ou l'hyperfocale est à quelques mètres), essentiellement avec des focales fixes, et je me mets à une distance un peu plus lointaine que la valeur théorique, donc avec une marge de sécurité: de fait il y a toujours un écart entre théorie et pratique! Mais c'est vrai qu'on l'intègre implicitement, et on ne pense pas toujours à préciser dans une discussion qu'il faut prendre cette marge de sécurité.
Se mettre pile à l'hyperfocale, c'est effectivement avoir à l'infini le flou à la limite du perceptible/imperceptible, donc en pratique il a de grande chance d'être un peu flou!

EDIT: Certains photographes ne savent d'ailleurs peut-être pas que la netteté parfaite n'existe qu'à pile la distance de MaP, et que quand on parle de zone de PdC, c'est la zone où l'image est floue, et de plus en plus floue quand on s'approche des bornes de PdC, mais que ce flou est encore en-dessous de l'acuité de l'oeil (caractérisé par le cercle de confusion), donc que l'oeil ne fait pas (trop) la différence avec le net parfait. Mais proche de la limite, il risque de sentir que c'est moins net que net, même s'il ne sépare pas encore clairement deux détails distincts.
De toute façon, le calcul dépend étroitement de la valeur du cercle de confusion, qui varie d'une personne à l'autre... rien que pour cela, il faut prendre un peu de marge.

Si on sait qu'on veut être net prioritairement à l'infini (paysage lointain), autant faire la MaP à... l'infini (et alors on sait que la PdC va de l'infini jusqu'à la distance hyperfocale, ce qui en grand angle est encore proche). Mais c'est aussi une façon d'utiliser l'hyperfocale, puisqu'elle permet de savoir en gros la distance mini de netteté sans se casser la tête (en pratique, je l'utilise souvent "à l'envers", c'est à dire pour être certain que mon premier plan sera flouté! ).

Idem pour tout sujet précis éloigné à distance un peu plus proche que l'infini: je fais la MaP dessus,
La difficulté étant parfois d'obtenir que l'AF accroche bien à la grande distance voulue (manque de détail contrasté: il n'est pas exceptionnel que je fasse la MaP sur un autre détail approximativement à la même distance, dans une toute autre direction, et recadre après avoir mémorisé la MaP.

Ce n'est que dans les cas pointus (il me faut la netteté à l'infini, mais aussi sur tel sujet très proche), qu'il faut faire des acrobaties et de la MaP de précision selon la PdC max. que procure théoriquement l'hyperfocale quand la netteté à l'infini est requise. Mais là, en paysage, on sort le pied, on utilise le testeur de PdC... et en numérique, on fait des essais qu'on controle à la loupe sur l'écran arrière.

C'est clair que l'hyperfocale est par contre sans égal pour ce que j'appelle du reportage de rue: on est net entre "l'infini de la rue", quelques dizaines de mètres comme tu le dis, et une distance minimale qu'on connait (la moitié de l'hyperfocale), ce qui permet de photographier sur le vif, avec des sujets mobiles et à des distances variables, sans se préoccuper de la MaP, ni rater un moment, une expression le temps que l'AF fasse son boulot.

Cela peut m'arriver aussi dans la nature, en promenade/randonnée, donc avec paysage lointain en fond.J'utilise la MaP manuelle en hyperfocale pendant les déplacements, et en me mettant en fait un bon cran au-dessus de l'hyperfocale par sécurité. Cela permet de prendre plus rapidement une photo devant un sujet imprévu quand le boitier était au bout de sa courroie et que je ne pensais pas avoir à photographier...

Je suis moyennement d'accord, je serai du genre à cotiser au club de l'hyperfocale, personnellement

Si celle que tu obtiens avec le cercle de confusion habituel ne te convient pas, diminue-le un peu, si tu t'assures de ne pas t'approcher de ton tirage plus que de sa diagonale, tu peux être sûr que l'hyperfocale fonctionnera.

Personnellement je n'ai plus de zoom (ou ceux que j'en ai je ne m'en sers pas...) et je me sers très souvent de l'hyperfocale (surtout le Voigtlander et le 28) et de l'échelle de pdc sur mes objos.


Pour l'hyperfocale facile, je cale l'infini sur le trait extrême correspondant entre f/5.6 et f/8 quand je suis à f/11 sur mon Voigtlander, ça compense la différence de cdc entre le cdc habituel FF et le cdc "de sécurité" que j'aime utiliser pour l'apsc, un peu plus petit que celui de wikipedia. C'est un diaph et demi d'écart alors que la différence normale entre APSC et FF c'est 1,5 (un diaph c'est 1,41).

Malheureusement c'est clair que beaucoup d'objectifs n'ont pas une échelle de map ni des graduations de pdc assez utilisables...

Utilisant mon Nex à 95% avec des objectifs MF, j'utilise systématiquement l'hyperfocale pour pouvoir déclencher au débotté. Pour le 2,8/28mm je me cale de telle façon à avoir l'infini à f/8, pour les longues focales (90, 100 et 135mm) comme je m'en sers soit pour isoler un visage ou quelqu'un, soit pour prendre un détail d'archi ou de paysage je me cale à 5 ou 10m selon les endroits (5 à l'intérieur, 10 à l'extérieur). Si c'est pour un cadre éloigné je n'ai juste qu'à tourner la bague vers l'infini...

Avec l'Alpha 900 j'ai toujours utilisé également le 16-35mm CZ de cette façon. Fermé à f/11 et map manuelle calée de façon à avoir l'infini à f/8 pour plus de sécurité et gaffer pour éviter le décalage de map !

j'ai l'impression que ce qu'on dit tous n'est pas forcément contradictoire,
on remarque ainsi que l'hyperfocale apporte un + réel dans les premiers plans et que c'est dans les plans éloignés qu'on peut discuter,
un complément d'expérience que j'avais envie de faire (je le ferai dès que j'aurai le temps) serait de voir ce que cela donnerait en prenant par exemple 1,5 fois l'hyperfocale ou 1,2 ou ... avec l'espoir d'une faible dégradation dans les premiers plans et d'une amélioration dans les plans lointains; cela rejoint peut-être l'idée de b_z de changer de valeur de cercle de confusion ?

• Plutôt que d'hyperfocale, il faudrait parler de mise au point à la fourchette, dont l'hyperfocale n'est qu'un cas particulier.
• Tu n'as pas clairement défini ton cercle de confusion, préalable à toute discussion sur la profondeur de champ. Il semble que tu aies adopté par défaut le choix des repères sur tes objectifs, c'est-à-dire le standard du petit format argentique, qui est quelque peu insuffisant pour le numérique.
• Les ouvertures utilisées posent un problème de diffraction.
• Le concept n'est vraiment applicable qu'aux focales courtes ou moyennes. Le seul 80 mm avec lequel j'utilise parfois la fourchette… est celui de mon Mamiya 7 (c'est du 6*7, donc le 80 mm est une focale standard-court). C'est surtout plus facile avec des optiques conçues pour la mise au point manuelle, avec une course longue et des repères précis.

Comme l'a rappelé jr56, aux limites de la fourchette on est à la limite de ce qui est considéré acceptable. Si l'infini est important, il faut décaler la fourchette pour que l'infini ne soit pas à une borne de la fourchette. Si une distance particulière est importante, il faut faire la mise au point en conséquence, et fermer assez pour étendre la profondeur de champ.

bonjour,

- en fait ce n'est pas moi qui ai défini le cercle de confusion, j'ai pris implicitement la valeur qui a conduit aux nombres du tableau puisque je n'ai fait aucun calcul
- les valeurs d'ouverture choisies l'ont été par les fabricants d'objectifs ce sont les seules valeurs qui correspondaient dans le tableau à des valeurs de distance graduées (pour le 20-40 tamron j'avais quand même 2 possibilités), quelqu'un pourrait refaire la manip avec une chaine d'arpenteur (ou autre truc avec repères à distance déterminée) et effectivement faire la map en s'aidant de la chaine et pas des repères sur la bague, quant aux valeurs de diaph elles ne sont ni très fermées ni très ouvertes par rapport aux objectifs utilisés
- cette manip était surtout pour vérifier et un peu par réaction à certains propos qui tendent à faire croire que c'est une théorie dont la mise en pratique donne des résultats sans problèmes, et je me souviens que du temps de l'argentique je m'étais aussi essayé à la mise au point à la fourchette (je trouve que les anciens objectifs mais je n'en ai plus comportaient plus de graduations surtout avec les repères de diaph) et j'avais été déçu du résultat
- dans la manip faite les focales qui s'en sortent le mieux sont les plus grandes vis à vis du problème de netteté au loin
- pour le reste on pourrait nous reprocher d'enfoncer des portes ouvertes si on commence à dire que finalement si la théorie ne nous plait pas pour être mieux à l'infini il faut décaler la map vers l'infini et que si seuls les premiers plans nous importent il conviendra de faire une mise au point rapprochée
- mais au final, comme certains propos se targuaient de dire qu'avec une map sur l'hyperfocale on est net de l'infini à la moitié de l'hyperfocale, ma conclusion est que cela n'est pas vraiment exact dans toutes les configurations, loin s 'en faut

mais j'aimerais bien que quelqu'un fasse une contre-manip car cela ne me dérangerais absolument pas de voir que je me suis trompé, mais j'aimerais alors le contre-exemple

sinon bertrand tu me fais penser que j'ai gardé un rolleicord (et qui fonctionne nickel ) qui lui, a beaucoup plus de graduations, je vois ça quand j'aurai un moment

amicalement

Tu ne t'es pas "trompé".
Ce que je dis, c'est :
— que c'est plus facile avec un objectif conçu pour la mise au point manuelle, pas avec les courses courtes et les repères symboliques des objectifs AF; tes essais confirment;
— que si tu veux de meilleurs résultats à l'infini, il faut décaler ta fourchette ou adopter un cercle de confusion plus petit, ce qui revient à utiliser les graduations d'un diaphragme plus fermé (comme Ear_78 : repère de f/11, travail à f/8).

Bertrand T a écrit :Tu ne t'es pas "trompé".
Ce que je dis, c'est :
— que c'est plus facile avec un objectif conçu pour la mise au point manuelle, pas avec les courses courtes et les repères symboliques des objectifs AF; tes essais confirment;
— que si tu veux de meilleurs résultats à l'infini, il faut décaler ta fourchette ou adopter un cercle de confusion plus petit, ce qui revient à utiliser les graduations d'un diaphragme plus fermé (comme Ear_78 : repère de f/11, travail à f/8).

+& c'est pourquoi il est important que les fabricant d'optique garde les échelles de profondeur de champ sur les fût d'objectif hélas c'est devenu rare

C'est compréhensible de l'enlever sur les objectifs DT, ou à course de map trop petite.