Comportement bizarre avec flash en mode A/S

[wizardjojo]

Bonjour

J'ai noté depuis quelques temps un comportement bizarre en mode A et S lorsque qu'un flash (interne ou externe) est présent.
En fait j'ai l'impression que l'appareil ne change plus du tout ses parametres...
J'ai fait le test hier :
Mode P / ISO fixe : l'appareil expose correctement
Mode A ou S / ISO auto : l'appareil expose correctement (en ne faisant toutefois varier que les ISO)
Mode A ou S / ISO fixe : l'appareil surexpose totalement la photo

Encore plus bizarre, en A ou S avec flash déployé, le fait de changer les ISO ne change absolument pas les paramètres de l'appareil !!
J'ai fait le test avec deux objectifs différents pour être sur...
Sur mon minolta 28-75, en mode S = 1/160 l'ouverture reste à 2.8, en mode A = 4, la vitesse reste à 1/60 quels que soient les ISO règlés...

En mode M avec le flash cobra, ça marche parce que ce dernier adapte effectivement sa puissance aux conditions mais avec le flash interne cela fait aussi n'importe quoi...

Je me demandais si c'était normal ou pas...
Je trouve d'ailleurs que les mesures choisies par l'appareil avec le flash sont particulièrement mauvaises d'où mon passage en M dès que je mets le flash cobra...

Je précise au cas ou ca ne ressortait pas dans mes propos précédents que je débute, soyez indulgents si ma question est débile...

[fabco]

Ton fonctionnement me parait normal.

Quand tu es en mode iso fixe, il faudrait que tu donnes les paramètres que tu choisis en fonction du mode A ou S.
A iso fixe ne dépasse pas 400 sinon tu vas vite être sur exposé.

La synchro du flash se cale sur 1/60e donc en mode A il est normal de rester dans cette configuration.

En mode S si ta vitesse est trop élevée , l'appareil va choisir son ouverture la plus grande donc normal également.

En mode M et suivant tes réglages il faut faire attention à la limite de puissance du flash surtout en interne.

Si tu demandes une vitesse élevée et une ouverture très fermée ton flash interne va vite être limité et si en plus ta distance de map est grande cela ne s'arrange pas.

En flash interne sa portée est d'environ 3m dans des conditions de pdv standard.
Celle -ci augmente avec les isos.Elle varie également en fonction de la focale.
Tu dois avoir un tableau dans ton manuel flash et boitier.

autres conseils,
évite le mode M pour le moment.
Il faut déjà bien maitriser les autres modes avant et la technique photographique, il y a de quoi faire.

Pour apprendre à maitriser le flash, évite également la fonction iso auto qui n'est pas utile pour cette pratique.
Trop de paramètres variables ne permet pas de comprendre les agissent les autres.

[wizardjojo]

Première précision, je faisais simplement des tests sur ce point, je ne cherchais pas vraiment à faire de photos, donc mes parametres de prise de vue n'ont pas de logique particulière au delà d'être des conditions de test.

En fait le cas qui me semblait le plus bizarre, c'est surtout en mode S:
Vitesse choisie 1/160 (c'est la limite de synchro du flash, au dela il faudrait faire du HSS, ce que le flash interne ne sait pas faire)
En ISO auto, il me calcule une ouverture à 2.8 et à la prise de vue, passe les ISO à 200.

En passant en ISO fixe (1600 dans mes tests), je m'attendait à ce que l'ouverture baisse drastiquement, or elle ne bouge absolument pas.
En mode P, si je fixe les ISO, je vois bien mon ouverture baisser quand j'augmente les ISO (1600ISO F/7.1, 3200ISO F/10), ce qui me parait logique...

Pour ce qui est du mode P avec le flash cobra, c'est le seul moyen pour avoir des conditions de prise de vue vraiment interessantes avec le flash (qui est un F56AM, donc pas de manque de puissance pour le coup) à savoir de faire des prises du vue en fermant un peu avec des vitesses permettant d'éviter le flou de bouger (type F/8 1/100 ISO200 à 75mm sur APS-C)

[fabco]

A 1600 iso tu n'as plus besoin de flash, d'ailleurs dans les tableaux, on donne au maxi 800.

Comme tu ne maitrises pas les autres modes tu trouves que le mode P est le meilleurs car c'est le boitier qui réfléchit à ta place et trouve la bonne combinaison.

Le 1/160 c'est le mode synchro maxi à condition d'être dans les bonnes conditions sinon tu redescend à 1/60 qui est largement suffisant pour figer le mouvement.
Au dessus surtout utile en extérieur pour déboucher les ombres.


Dans un premier pour comprendre le fonctionnement du flash
en interne ou la portée est limité 3m environ , ce flash ne sert qu'en dépannage.
mode A ouverture 5.6 iso 200 ou 400 suivant la luminosité de la pièce mais attention le premier plan est vite cramé.
le mode S et le M tu laisses tomber.

En flash cobra
mode A
tu peux fermer plus pour gagner de la pdc mais pas f22 disons 8 voir 11 suivant les conditions, pour éviter le fromage blanc l'orienter vers le haut
les iso maxi 400, 200 c'est très bien

mode S et M pour avoir un rendu qui se rapproche du sans flash, pas de recette miracle, il faut essayer.
Ne pas l'utiliser pour des photos à ne pas râter, il faut de l'expérience.

le décalage de la puissance du flash sur le boiter permet de faire des choses intéressantes en mode A, on est proche du mode M

Le flash est un outil pas si facile que cela à maitriser, il faut bien le connaitre
un peu de lecture
http://www.alpha-numerique.fr/index.php/technique/flash


En passant en ISO fixe (1600 dans mes tests), je m'attendait à ce que l'ouverture baisse drastiquement, or elle ne bouge absolument pas.le flash à compenser afin d'obtenir une pdc défini par le boitier en mode P
Ce n'est pas la cellule du boitier qui décide mais celui du flash TTL
Ainsi en mode A le flash cale sur la vitesse synchrosur 1/60 ou plus, tu choisis l'ouverture, le flash va envoyer et contrôler un éclair pour obtenir la bonne exposition en fonction des iso et de la distance de map.

[jr56]

En fait le cas qui me semblait le plus bizarre, c'est surtout en mode S:
Vitesse choisie 1/160 (c'est la limite de synchro du flash, au dela il faudrait faire du HSS, ce que le flash interne ne sait pas faire)
En ISO auto, il me calcule une ouverture à 2.8 et à la prise de vue, passe les ISO à 200.

En passant en ISO fixe (1600 dans mes tests), je m'attendait à ce que l'ouverture baisse drastiquement, or elle ne bouge absolument pas.
En mode P, si je fixe les ISO, je vois bien mon ouverture baisser quand j'augmente les ISO (1600ISO F/7.1, 3200ISO F/10), ce qui me parait logique...

Pas illogique:
ISO auto: ton boitier estime que ayant une source d'éclairage spécifique forte (flash), pas besoin de pousser les ISO. Par contre comme la lumière ambiante est faible (a priori, sauf débouchage des ombres en plein jour), il ouvre au max. pour que tu aies aussi de la lumière ambiante sur a photo (et aussi ne pas trop solliciter le flash)

ISO fixe: Idem pour l'ouverture.


Ceci dit, ISO auto ou fixe 1600 ISO, pas très logiques comme choix pour la photo au flash. Mode S idem, surtout pour bloquer la vitesse de synchro, ce que le boitier fera de lui-même en mode A par ex.

Ce que tu ne sembles pas intégrer quand tu cherches une logique, c'est qu'au flash, le paramètre essentiel qui est ajusté, c'est la "puissance", en fait la durée de l'éclair du flash que le boitier arrête quand il a reçu suffisamment de lumière.
L'éclair du flash étant bien plus bref que le temps de pose (entre moins d'1/20000 s à env. 1/400s), la vitesse de l'obturateur n'a pas du tout le même effet qu'en l'absence de flash (mis à part le HSS) ; elle garantit juste que l'obturateur est grand ouvert pendant toute la durée de l'éclair, mais cette dernière est bien plus brève que le temps d'ouverture de l'obturateur.


Sauf à avoir absolument besoin d'une vitesse rapide (en général débouchage de ombres en plein jour) qui fait passer en HSS, ou d'une vitesse lente (faire monter la lumière ambiante, typiquement voir les flammes des bougies d'un gâteau d'anniversaire ou éviter le "fond noir" en arrière de la zone éclairée par le flash), tu peux laisser le boitier choisir la vitesse, qui la plupart du temps se calera à la vitesse de synchro flash.
Pour la vitesse lente afin de laisser monter la lumière ambiante, tu peux simplement actionner la touche AEL (prévue pour cela quand le flash est actionné), qui fera baisser la vitesse tout en te laissant choisir le diaph (mode A) en fonction de la pdc ou du piqué max. . A nouveau le boitier ajustant l'expo à la bonne dose en agissant sur la durée de l'éclair.

Pour ma part, je suis avant tout en A pour choisir mon diaph., ISO à 200 ou 400 ISO et je laisse le boitier faire le reste.

Quand je veux une vitesse lente pour la lumière ambiante, c'est vrai que le plus pratique c'est le mode M (sur le boitier); je choisis ma vitesse lente et mon diaph., et à nouveau c'est le boitier qui ajuste l'apport de lumière du flash (qui lui est en TTL, pas en manuel) pour que l'expo totale soit bonne (mais l'usage de la touche AEL en mode A permet déjà d'avoir une vitesse lente, même si c'est le boitier qui la choisit).

EDIT: Attention, le flash, ne peut rien si on lui demande plus que sa puissance max. (surtout le petit flash intégré, très limité en puissance donc en portée utile, surtout si tu fermes le diaph. pour la pdc ou un meilleur piqué - ou objo à faible ouverture). Ta photo sera alors sous ex.
Dans l'autre sens, éteindre l'éclair après l'avoir allumé exige un délai minimum (même si c'est entre 1/40000 s et 1/20000s pour un cobra): si ton sujet est trop proche et/ou si tu as mis trop d'ISO, ta photo sera sur ex. car l'éclair même à sa puissance (durée) minimale sera encore trop fort.

[wizardjojo]

Ok, avec vos 2 messages je commence à comprendre.

En fait si je résume vous me dites qu'en S, l'appareil maximise la "lumière ambiante" et du coup, à ISO fixé va déclencher le flash au minimum de sa puissance quitte à cramer la photo plutôt que de faire comme en mode P et fermer le diaphragme...
En tant qu'ingénieur j'aurais pas fait comme ça mais ca se tient...

Pour la vitesse, j'avais pas forcément tenu compte du fait que l'éclair suffisait à figer la scène et que du coup la vitesse pouvait être plus faible que sans le flash (c'est bien ça, j'ai bien compris?)

Comme dit, j'ai pas fondamentalement de problèmes pour faire des photos au flash, surtout depuis que j'ai le cobra (c'est assez magique ce que ca apporte en basse lumière, au moins pour les photos "souvenir" type soirées entre potes ou tata suzanne), c'est juste qu'en l'utilisant dans ces occasions je trouvais les reglages en mode A et S assez bizarres et je comprenais pas d'où elles sortaient (alors que sans flash je m'expliquait bien tout) surtout avec les ISO fixés et ce "problème" de surex.
Je met problème entre quotes car il est survenu pendant mes tests ou je ne faisait pas de photos j'essayait simplement de comprendre le pourquoi des reglages fais par l'appareil. Ce dernier point explique également le pourquoi du 1600ISO, il est évident que je photographie pas au flash avec une telle sensibilité. J'essayais simplement des valeurs très hautes pour voir si ce reglage changeait le calcul de l'appareil et j'étais surpris que ce ne soit pas le cas.

J'ai bien compris aussi la notion de puissance de flash et les photos au flash sont un bon exercice pour le lecture des histogrammes qui permettent, à mon sens, de bien voir si la puissance était bien dosée pour la photo.

Merci pour vos explications, les choses me paraissent plus claires mais je vais continuer à shooter au flash cobra en M, on maitrise quand même bien mieux le rendu final.

PS : je n'ai jamais trop testé la synchro lente avec le flash il faudra que j'essaye pour voir ce que ca donne (notamment cette histoire de bouton AEL, j'ai pas l'appreil sous la main mais je regarderais à l'occasion, je n'ai pas noté de changement de comportement avec ou sans flash activé...)

[jr56]

En fait si je résume vous me dites qu'en S, l'appareil maximise la "lumière ambiante" et du coup, à ISO fixé va déclencher le flash au minimum de sa puissance quitte à cramer la photo plutôt que de faire comme en mode P et fermer le diaphragme...

Disons que c'est comme cela que je comprends ce que tu as constaté, et il y a une logique derrière: En intérieur/lumière artificielle une expo presqu'uniquement au flash est rarement la plus esthétique, car on perd l'ambiance un peu orangée due à la TC de l'éclairage artificiel, avec un rendu purement lumière du jour, qui du coup fait blanc bleuté par contraste; plus effet de fond noir si l'arrière plan est trop loin pour être bien éclairé par le flash, plus disparition des flammes de chandelles, de bougies, du feu de cheminée, écrasés par la lumière plus intense du flash...
Maintenant, je ne suis pas dans le cerveau des ingénieurs japonais qui ont programmé cela :mrgreen:

Ceci dit, pas de raison que le résultat soit une surex. (du moins quand on ne pousse pas trop les isos); à 1600 ISO, si c'est surex., il est possible qu'au flash le boitier ne tienne pas compte des isos (?) ce qui lui fait maintenir le 2,8 même quand le flash atteint la puissance en dessous laquelle il ne peut descendre. C'est moins logique, mais possible que l'ingénieur nippon n'aie pas imaginé qu'on puisse pousser les isos quand on met un flash puissant! (j'avoue que moi non plus jusqu'à ce jour ). Dans ce cas, on peut peut-être dire que ton test correspond à des réglages hors de l'utilisation "normale", donc pas prévue dans les logiciels.

Pour la vitesse, j'avais pas forcément tenu compte du fait que l'éclair suffisait à figer la scène et que du coup la vitesse pouvait être plus faible que sans le flash (c'est bien ça, j'ai bien compris?)

Oui, hors HSS (donc à vitesse de synchro flash ou moins sur le boitier), la durée de l'éclair est toujours inférieure à très inférieure à celle d'obturation.
Par contre, cf. au-dessus, si tu veux aussi restituer l'ambiance, il faut souvent prendre des vitesses plus lentes que la vitesse de synchro, le temps que la lumière ambiante aie le temps d'impressionner aussi le capteur. Pour ma part, c'est un choix que je fais souvent (plutôt en M sur le boitier, flash en TTL comme expliqué plus haut qu'en AEL, pour vraiment choisir ma vitesse). En numérique facile de faire plusieurs essais pour équilibrer correctement ambiance/flash.
Bien sur dans ces cas de pose longue au flash, le boitier ajuste la durée de l'éclair en tenant aussi compte de la quantité de lumière apportée par l'éclairage ambiant pour que l'expo globale soit bonne.

Le risque est que ton sujet fasse un mouvement brusque (par ex. du bras) pendant l'expo "longue": son bras sera alors figé par le flash avec la lumière blanche du flash, mais tu auras aussi la trainée floue plus jaune/orange correspondant au déplacement du bras pendant l'obturation.

[papyrazzi]

Les membres précédents t'ont éclairé sur la manière dont le flash est géré par les programmes internes. Je ne vais rien ajouter car c'est déjà assez compliqué comme cela. En effet, toujours très compliqué à comprendre la logique de l'interaction du flash dans les modes APS avec le flash.
Perso, la technique la plus simple est de faire des photos en mode M. Je sais, mon ami fabco préconise l'inverse. Pourtant...

En mode M, il suffit de mettre le flash en TTL, puis de :
1° fixer les ISO (généralement, 400 vont très bien);
2° fixer l'ouverture (entre 4 et 7,1)... suivant la luminosité générale finale de la photo;
3° fixer la vitesse (entre 1/60 et 1/40)
et vogue la galère tant que les conditions lumineuses "d'ambiance" restent similaires.

Par contre, monter un diffuseur type Gary Fong permet une meilleure gestion de la façon dont le flash va illuminer l'ensemble de la scène et l'effacement des ombres.
Aussi, dans le cas d'éclairage d'ambiance tungstène, mettre une couverture plastique transparente orange devant le flash permet de mieux corriger la BDB. En effet, ce faisant, on réduit l'écart de couleur entre le flash (couleur bleue) et la lumière d'ambiance (couleur orange).

[Cloclo]

Dans les cas très sombres où l'on veut à la fois éclairer le sujet principal, mais quand même conserver une certaine ambiance de l'arrière plan, alors que l'ouverture max de l'objectif ne suffit pas à l'enregistrer, je pousse quand même les iso et sur le 5600 (idem le 56), je réduis le quota de puissance (possible de 1/1 à 1/32).
Ça réclame plusieurs clichés d'essais avant d'établir l'équilibre qui va bien.

[wizardjojo]

Merci à tous pour vos explications c'est un peu plus clair.

J'avais donc bien trouvé la solution dès le départ à savoir qu'avec un bon Flash cobra, on se met en M, on met les paramètres souhaités et le flash se débrouille pour compenser...
J'ai actuellement en commande un diffuseur type Gary Fong made in china avec ses capuchons blanc et orange (je comprends du coup l'interet du capuchon orange), j'avais lu à pas mal d'endroits que la lumière n'en était que meilleure (même si avec rebond sur plafond blanc, on limite déjà sacrement les ombres)

Je testerais aussi en augmentant le temps d'expo pour voir si l'ambiance reste un peu plus similaire à la réalité.

Merci pour vos remarques en tout cas, surtout sur la partie vitesse que je n'avais pas forcément intégré !

J'en apprends décidément tous les jours un peu plus, il n'y a plus qu'à faire des photos maintenant...

[fabco]

Les membres précédents t'ont éclairé sur la manière dont le flash est géré par les programmes internes. Je ne vais rien ajouter car c'est déjà assez compliqué comme cela. En effet, toujours très compliqué à comprendre la logique de l'interaction du flash dans les modes APS avec le flash.
Perso, la technique la plus simple est de faire des photos en mode M. Je sais, mon ami fabco préconise l'inverse. Pourtant...

En mode M, il suffit de mettre le flash en TTL, puis de :
1° fixer les ISO (généralement, 400 vont très bien);
2° fixer l'ouverture (entre 4 et 7,1)... suivant la luminosité générale finale de la photo;
3° fixer la vitesse (entre 1/60 et 1/40)
et vogue la galère tant que les conditions lumineuses "d'ambiance" restent similaires.

Par contre, monter un diffuseur type Gary Fong permet une meilleure gestion de la façon dont le flash va illuminer l'ensemble de la scène et l'effacement des ombres.
Aussi, dans le cas d'éclairage d'ambiance tungstène, mettre une couverture plastique transparente orange devant le flash permet de mieux corriger la BDB. En effet, ce faisant, on réduit l'écart de couleur entre le flash (couleur bleue) et la lumière d'ambiance (couleur orange).

quand tu fais cela tu es sensiblement en mode A flash mode TTL
ta vitesse étant identique à la vitesse synchro généralement 1/60e, imposé par le flash, l'ouverture voisine de 5.6, et les iso 400 imposé par toi.
le flash faisant le reste.

Je ne vois pas ou se situe la différence.

Effectivement ,utiliser un diffuseur peut dans certains cas améliorer, notamment les ombres.

Pour moi l'intérêt du manuel c'est de mettre également le flash en manuel.Mais là il faut de l'expérience pour obtenir de bonne photos.

[papyrazzi]

Je travaille toujours en flash manuel.
Mais pour débuter, autant partir en Fill-in et en mode manuel. Ainsi, le passage en flash manuel n'est qu'une petite étape complémentaire.
En fait, ma vitesse de base est 1/40s et mon ouverture ø4 avec ISO 400 (réglages qui vont généralement très bien en intérieur. J'appele cela la "règle des trois 4"). Les plages données le sont pour le cas où il faut apporter un petite correction (rare).

[fabco]

J'ai du mal à te comprendre, tu conseilles manuel et flash TTL puis manuel boitier et flash dans le fil au_dessus.

dans le cas tout manuel tes réglages de base ce sont celles au_dessus.
manuel flash = puissance maxi direct ou incliné ou diffuseur

[Cloclo]

Sauf s'il se sert de l'atténuation de puissance sur le Cobra. Mais le pas de variation n'est pas très fin.

[fabco]

Sauf s'il se sert de l'atténuation de puissance sur le Cobra. Mais le pas de variation n'est pas très fin.

et donc très difficile à utiliser. ( c'est une methode que j'emploie parfois en macro mais il faut pas mal d'essai.

sa méthode est incomplète et surtout difficilement à faire pour une personne non avertie.

[papyrazzi]

Non, pas d'erreur. J'ai bien précisé que, pour ma part, je travaille en flash manuel "également", mais que pour débuter, il est mieux d'utiliser le flash en TTL car en manuel (atténuation de puissance en général), c'est plus difficile, mais plus intéressant pour jouer avec les volumes (ombres), surtout en portrait.